Danny Kushlik: Nie możemy dłużej utrzymywać prohibicji narkotyków

W maju w szwajcarskiej Bazylei odbywała się ogólnoświatowa konferencja dotycząca sposobów ograniczania skutków zażywania narkotyków. I ja na niej byłem, miód i wino piłem, a robiłem to za pieniądze Open Society Foundation, która sfinansowała moją wizytę oraz jeszcze dwojga polskich dziennikarzy. Poza nami z Polski nie było nikogo. Nie dlatego, żeby to nikogo nie interesowało, ale wyjazd na trzy dni do Szwajcarii może być drogim wydarzeniem.

Może zamiast mnie Open Society powinien był wysłać posłanki Kępę i Pawłowicz?

Duża sala konferencyjna, ponad 600 osób z całego świata, które zajmują się pracą z narkomanami, z narkotykami od strony ludzkiej, prawnej, badawczej, leczniczej i każdej innej. Niezwykły widok.

Główną tezę konferencji można przedstawić w ten sposób: ludzie zażywali, zażywają i będą zażywali narkotyki nawet w obliczu prawie pełnej prohibicji jaką mamy teraz na świecie.
A skoro tak, to nie należy zamykać oczu na problem i udawać, że go nie ma, ale należy robić wszystko, by ograniczać szkody związane z zażywaniem narkotyków. Jest to nie tylko możliwość, ale obowiązek społeczeństw obywatelskich.

Pytania, jakie są stawiane, brzmią tak:

Wesprzyj #Medium
  1. Czy powinniśmy wsadzać narkomanów do więzień?
  2. Jak kształtować prawo karne?
  3. W jaki sposób prowadzić profilaktykę?
  4. Jak leczyć narkomanów?
    – jak wracać do zdrowia
    – jak stosować środki zastępcze
  5. Jeśli już narkomani są wśród nas, to czy nie umożliwić im zażywania narkotyków w bezpieczny sposób? Co bierzemy, skąd to jest itd.
  6. Jak propagować wiedzę na temat narkotyków?
    – co zażywać?
    – co z czym mieszać?
    – w jakich dawkach?

itd. itp. Tysiące zagadnień, o których w Polsce prawie się nie rozmawia.

Będę wam sukcesywnie prezentować rozmowy, które prowadziłem z uczestnikami konferencji.

Zacznę od pana o nazwisku Danny Kushlik, który jest założycielem brytyjskiej organizacji pod nazwą Fundacja na rzecz Odmiany Polityki Narkotykowej.

Danny jest też angielskim politykiem, który w 2010 roku startował w wyborach powszechnych i opowiada się za zniesieniem prohibicji oraz wprowadzeniem regulowanego rynku narkotyków na świecie. Świetnie ubrany, uśmiechnięty i pełen energii pan po pięćdziesiątce.

Wziąłem go na stronę i pytam: Danny, optujesz za zniesieniem prohibicji. Jak to? Dragi mają być legalne?

Danny Kushlik: Z prohibicją narkotykową jest tak samo jak z prohibicją alkoholową w USA w latach trzydziestych. Wprowadzono ją z najlepszymi intencjami ograniczania negatywnego wpływu alkoholu na społeczeństwo. Ale kilkanaście lat później mieliśmy amerykańską mafię. No i prohibicję zniesiono, natomiast alkoholizm zdefiniowano jako jednostkę chorobową, a handel alkoholem poddano regulacji. Opodatkowano. Niestety to samo robimy z narkotykami. Utrzymując prohibicję oddajemy największą branżę handlową współczesnego świata w ręce mafii. To jest branża warta 320 miliardów dolarów rocznie. Oblicza się, że 240 milionów ludzi zażywa nielegalne narkotyki na świecie. To jest po prostu największe dobro użytkowe na świecie, czy chcemy tego, czy nie.

Rafał Betlejewski: O boże, dragi są większe niż chińskie koszulki i skarpety!?

Danny Kushlik: Tak! Większe niż ropa naftowa. I broń. Myślę, że to z naszej strony szaleństwo, skoro mamy doświadczenie z prohibicją alkoholową. Z punktu widzenia kapitalizmu to nie ma sensu.

Rafał Betlejewski: No nie, z punktu widzenia kapitalizmu to akurat ma sens. Są ludzie, którzy robią szmal, biznes się kręci, jest ok. Mafiozi to przecież kapitaliści, co nie?

Danny Kushlik: No tak, niby tak, ale z punktu widzenia dobra społecznego kapitalizm powinien utrzymywać się w ramach prawa, a nie być strefą korupcyjną i przestępczą. Ale większym problemem niż kapitalizm – który może wytrzymać wiele nieprawidłowości – jest władza i bogactwo, które przekazujemy w ręce międzynarodowych mafii. Mafie mają wystarczająco dużo pieniędzy i siły militarnej, by zagrozić całym państwom – co się zresztą dzieje w Afryce i Ameryce Południowej. No i to już jest trochę mniej zabawne.

Rafał Betlejewski: Jak myślisz Danny, czy ta sytuacja utrzymuje się tak długo, gdyż mafie opłacają lobbystów działających na rzecz utrzymania prohibicji, że tworzą grupy nacisku, które w ich imieniu walczą o czystość naszej młodzieży i pełną kryminalizację tych dewiantów i heroinistów?

Danny Kushlik: Wiesz co, nie chcę się bawić w tego rodzaju spekulacje. Myślę, że sytuacja narosła w sposób naturalny. Samowzmacniająca się propaganda. Z dnia na dzień słyszymy o łapaniu dilerów, przeganianiu narkomanów, narkomani nie kojarzą się dobrze, są brudni, naćpani i mogą ukraść. Jako zdrowe „społeczeństwo” nie chcemy mieć z nimi nic wspólnego. Tworzymy zaklęte koło: najpierw oddajemy biznes mafii, a następnie zbroimy policję i propagandę do walki z nią. Wydaje mi się, że jedynym sposobem na przerwanie tego koła jest regulacja handlu i objęcie go nadzorem rządu.

Rafał Betlejewski: Danny, ale powiedz mi taką rzecz – a zadaję to pytanie tu na konferencji, jak sobie wyobrażasz nasz świat z zalegalizowaną herą i kokainą. Że co, w piątek wieczorem masz kolejki małolatów do aptek, tak jak teraz stoją do monopolowych?

Danny Kushlik: Dokładnie tak. To znaczy to się teraz dzieje, tyle tylko, że małolaty kupują dragi od dilerów gdzieś w zakamarkach podwórek. Nie wiedzą co kupują, jakiej jakości i czy to ich nie zabije. Ja na przykład mam dzieci w tym wieku i wolałbym, jeśli już decydują się na zażycie jakiejś substancji, żeby mogli kupić to w odpowiednim opakowaniu, z odpowiednią informacją o dawkowaniu oraz skutkach ubocznych od osoby, która wie, co robi i mówi. To chyba ma więcej sensu, nie uważasz?

Rafał Betlejewski: No dobra, ale jak sobie wyobrażasz taką regulację? Nie boisz się, że rząd będzie się nam od razu przyglądał i tworzył na nasz temat kolejne bazy danych? Że nam potem w te dane będą zaglądać firmy ubezpieczeniowe itd. Może ludzie wtedy i tak będą chcieli kupować nielegalnie, żeby nie wiedział o tym ich dzielnicowy?

Danny Kushlik: Nie no jasne. Jeśli regulacje będą tak ścisłe, że ludzie się przerażą, czarny rynek nie zniknie. Tak samo byłoby z alkoholem i tytoniem. Jak się za bardzo przyciśnie od razu pojawia się kontrabanda. Chodzi o taki rodzaj regulacji, który pozwoli kontrolować rynek i prowadzić profilaktykę. Zawsze będą kryminaliści, ale chcemy ich raczej na marginesie, niż żeby zarządzali całością. Spójrzmy na Afganistan. W tej chwili ten kraj dostarcza 90% światowej podaży opium. Jak niby ten kraj ma się modernizować, jak ma normalnieć? Gdyby zalegalizować produkcję opium na świecie, Afganistan po prostu przestałby produkować opium. To samo dotyczy Boliwii i Kolumbii w produkcji kokainy. Ta produkcja mogłaby się przenieść do innych krajów i być sensownie zarządzana bez rujnowania całych krajów i społeczeństw. I to wcale nie jest trudne – już to robimy z większością leków. Wystarczy system lekarzy i farmaceutów, licencji na sprzedaż itd. Opium już się zresztą uprawia legalnie na potrzeby służby zdrowia. W Wielkiej Brytanii mamy trzy i pół tysiąca hektarów obsianych opium – tym samym, które uprawia się w Afganistanie. Tyle tylko, że nie mamy wokół tego armii, Talibanu, międzynarodowej mafii i skorumpowanej policji itd.

Rafał Betlejewski: A nie boisz się Danny, że jeśli zalegalizujemy narkotyki, to staną się one przedmiotem normalnej marketingowej gry? Że międzynarodowe korporacje położą na tym łapę i będą nam to próbowały sprzedać, tak jak sprzedają wódę lub tytoń? Inaczej mówiąc, że marketing będzie wytwarzał potrzebę zażywania narkotyków pokazując je na przykład jako część wymarzonego stylu życia?

Danny Kushlik: To bardzo ciekawe pytanie. No bo w tym samym czasie, kiedy polityka prohibicyjna się rozluźnia, kiedy Urugwaj, Waszyngton i Kolorado znoszą zakaz handlu marihuaną, prowadzimy wielką debatę na temat tego, w jaki sposób ograniczyć wpływ lobby alkoholowego i tytoniowego na nasze rządy. Zakazujemy palenia tytoniu w miejscach publicznych, utrudniamy dostęp do alkoholu itd. A więc podejmuje się próby przeciwdziałania komercyjnemu obrotowi substancjami psychoaktywnymi. Jednak w sytuacji legalizacji mamy możliwość świadomego prowadzenia polityki w tym zakresie i to chyba sprzyja tworzeniu lepszej sytuacji społecznej. Siły rynkowe są jednak potężne, zgadzam się.

Rafał Betlejewski: Uważasz więc, że produkcja i sprzedaż narkotyków powinna być znacjonalizowana, państwowa?

Danny Kushlik: No tak, moja organizacja ma ten bardziej społeczno lewicowy pogląd na sprawę i pewnie osoby nastawione bardziej wolnorynkowo uznają to za niewłaściwe. My widzimy tu rolę rządu. I nawet nie chodzi o jakieś opcje światopoglądowe, ale o lepszą ochronę ludzi. Ja mam dzieci, ty masz dzieci, ale zresztą i starsi, którzy biorą narkotyki są pod lepszą ochroną jeśli branża jest kontrolowana przez rząd niż przez komercję.

Rafał Betlejewski: Pracujesz dla swojej fundacji i działasz na rzecz legalizacji już dwadzieścia lat. Jaką zmianę dostrzegasz na świecie? Co się zmieniło przez te 20 lat?

Danny Kushlik: No cóż, chciałoby się powiedzieć, że świat zmienił się pod wpływem naszych genialnych publikacji, a mieliśmy ich bardzo wiele…

Rafał Betlejewski: Jak na przykład?

Danny Kushlik: No mamy coś takiego, co się nazywa: policz straty. Wyliczamy tak koszty wojny z narkotykami, koszty policji, koszty społeczne itd. Można je ściągnąć z naszej strony. Mamy też wydawnictwo pod tytułem „Plan regulacji”, która jest moim zdaniem najlepszą tego rodzaju publikacją na świecie. Pokazujemy w tych publikacjach, że nie ma się czego bać, że regulacja jest czymś normalnym, co ma wiele korzyści. W taki sposób postępujemy z większością ryzykownych ludzkich skłonności czy zachowań. To prohibicja i zakaz jest działaniem skrajnie radykalnym. Legalność jest zwyczajna. Zakazy są aberracją i rzadkością tworzącą wiele komplikacji, problemów i kosztów.

Rafał Betlejewski: A jak się odnosisz do zarzutów podnoszonych przez wielu ludzi, że po prostu nie można zalegalizować przestępczości, że narkotyki są złe dla nas, że zabijają nas, że wykrzywiają życie wielu ludzi i że społeczeństwo po prostu nie powinno się na to godzić i czerpać z tego zysków?

Danny Kushlik: No coż, to jest takie myślenie, które wskazuje na narkotyki jako na coś szczególnego, narkotyki przez wielkie N. Uuuu… straszne! Ale poszukiwanie przyjemności jest zwyczajnym ludzkim dążeniem i było takim od zawsze. Narkotyki towarzyszyły ludzkości od zawsze, ale to dopiero całkiem niedawny zakaz wprowadził takie zjawiska jak wstrzemięźliwość i abstynencja i kwantyfikatory moralne związane z zażywaniem. Rezolucje ONZ w tej sprawie wprowadzają pojęcie zła, trochę jakbyśmy mieli do czynienia z horrorami i wiedźmami. To są po prostu towary handlowe i tak powinny być traktowane. Należą do ryzykownych zachowań dla dorosłych, jak picie alkoholu, palenie tytoniu, skakanie na spadochronie, jeżdżenie na koniach i seks. Wszystkie te czynności podlegają regulacjom. Nawet handel plutonem jest dopuszczalny i regulowany. Chodzi o to, by handel i spożycie produktów ryzykownych oddać pod kontrolę społeczną, czyli demokratycznie wybieranych rządów. Tylko tyle i aż tyle. No chyba że wolimy Pablo Escobara i Talibów.

To nota bene jest problem z militarystycznym podejściem do problemów. Wypowiedzmy wojnę narkotykom, terrorowi itd. Te wojny nie rozwiązują żadnych problemów. Stwarzają tylko iluzję, że ktoś zajmuje się jakimiś sprawami i roztacza nad nami parasol bezpieczeństwa, kiedy tak naprawdę ściąga na nas kolejne zagrożenia.

Rafał Betlejewski: Danny, który kraj twoim zdaniem wytycza nową ciekawą drogę w tej sprawie, który kraj i jaka polityka powinna być dla nas wzorem, inspiracją?

Danny Kushlik: Myślę, że Portugalia i Holandia idą w dobrą stronę. Holandia ma legalną sprzedaż marihuany od lat i jakoś ten kraj nie został sprowadzony do szamba – przeciwnie: spożycie marihuany jest tam niższe niż w sąsiednich krajach. Portugalia zdekryminalizowała narkotyki 10 lat temu i jakoś nie przemieniła się w piekło, demony nie szaleją po ulicach, spożycie nie wzrosło bardziej niż w krajach, gdzie jest prohibicja. Urugwaj jest ciekawym przykładem, gdzie rząd ma monopol na produkcję i handel marihuaną i to jest dla mnie wzorcowy model. Komercja trzymana jest na dystans, a jednocześnie administracja ma możliwość sterowania popytem i podażą.

Wracam do tego samego: gdybyśmy zakazali tytoniu, za jakiś czas mielibyśmy święcie oburzonych na palaczy oraz ludzi, którzy oddawaliby się prostytucji, by zdobyć towar.

Rafał Betlejewski: Co więc myślisz o takiej Szwajcarii? Narkotyki są tu nielegalne, a jednak policja na wiele rzeczy przymyka oczy, tworzy się miejsca zażywania narkotyków, terapie zastępcze itd. Czy to nie tworzy jakiegoś podwójnego standardu?

Danny Kushlik: Owszem. Taki jest właśnie problem z wyłączeniem jakiejś działalności człowieka poza system prawny. Jeśli już mamy rządy, to one powinny rządzić. Nie możemy wyłączać całych działów gospodarki poza nadzór rządu. To jest po prostu nonsens. Rząd ma rządzić, ma tworzyć prawo i ma nas chronić. Jeśli tego nie robi, to po co nam on?

Rafał Betlejewski: Jak pan sądzi, czemu tak niewielu polityków na na swoich sztandarach hasła legalizacji?

Danny Kushlik: Jesteśmy w takim punkcie historycznym, że podnoszenie tego rodzaju kwestii jest bardzo trudne. Legalizacja znajduje się poza nawiasem „normy” geopolitycznej, jest więc też i poza nawiasem dopuszczalnej dyskusji. Osoba podnosząca te tematy stawia się na pozycji świra. Konsensus społeczny jest dość zabetonowany. Media mają w tym swoją rolę. Dziennikarze mainstreamowi boją się po prostu zająć inne stanowisko. Dodatkowo mamy tu presję od największych potęg światowych, które są w tym względzie są nieprzejednane. Chodzi o USA, Chiny i Rosję. W tej chwili walka toczy się o to, by temat wszedł w ogóle do ogólnoświatowej dyskusji.

Rafał Betlejewski: Powiedz mi Danny, nie jesteś Dczasami rozczarowany rolą mediów w tej sprawie? Nie sądzisz, że utrwalenie stereotypów odbyło się w dużej mierze naszymi rękami?

Danny Kushlik: A to ciekawe, bo w mediach ostatnio bardzo się zmienia. Z pewnością w Wielkiej Brytanii. Ale i na świecie. Coraz więcej tytułów podejmuje temat legalizacji. Tabloidy w Anglii dość chętnie podejmują rozmowę, jeśli nie wprost promują ideę reformy. Wielu polityków wolało odsuwać temat od siebie, żeby tylko ich tchórzostwo społeczne nie wyszło na jaw. Woleli żeby ich prasa nie obsmarowała jako narkomanów. Ale to się powoli zmienia. Są nadal media gotowe zmieszać z błotem i wykpić polityka, który próbuje podjąć temat ale wiele tytułów zaczyna podchodzić do tego rozsądniej.

Rafał Betlejewski: Czy myślisz Danny, że potrzebujemy w tej sprawie większej otwartości? Żeby politycy i osoby publiczne otwarcie mówiły: zażywam czasami narkotyki i jestem normalny? Narkotyki służą mi do rekreacji. Trochę jak z ruchem gejowskim, któremu bardzo pomogli politycy i celebryci, którzy otwarcie mówili o swoich preferencjach.

Danny Kushlik: To się chyba już dzieje. Prezydent Obama w swojej biografii wyznaje, że na studiach często jarał grass i czasami zażywał kokainę. Nie stanęło mu to na drodze to politycznej kariery. To samo tyczy się Davida Camerona. Jego odkryła prasa, ale nie zaszkodziło mu to. Cameron palił grass, zarzucał ekstazę i wciągał koks. No i jest premierem. Czasami wręcz dzieje się odwotnie: słyszę ludzi, którzy mówią, ojej, ja nigdy nie zażywałem, więc nie mogę się wypowiadać, co prowadzi do takiego ustawienia rozmowy, że o narkotykach rozmawiają tylko byli lub obecni użytkownicy. A to jest niedobre. Myślę, że narkotyki powinny być przedmiotem swobodnej debaty społecznej. Nie jestem więc pewien, czy wychodzenie z prywatnym doświadczeniem nie zawęża sprawy.

Rafał Betlejewski: Proszę więc, pokuś się o przepowiednię: kiedy prohibicja narkotykowa zostanie na świecie obalona? No i w USA, ktore są tutaj głównym globalnym hamulcowym.

Danny Kushlik: Dziesięć lat temu ustaliliśmy datę takiego wydarzenia na 2020 rok. Trochę dlatego, że to się jakoś marketingowo dobrze sklada. Ale także dlatego, że takie były nasze intuicje. Dziś wydaje się, że taka data jest prawdopodobna. Nie sądzę, żeby to była data legalizacji opium w Chinach albo w Rosji. Nie liczymy też na Arabię Saudyjską. Ale liczymy, że do tego roku znikną bariery ustanawiane przez prawo międzynarodowe i ONZ, które dziś powstrzymują państwa przed kształtowaniem nowej polityki w tym zakresie. Mamy nadzieję, że znikną umowy międzynarodowe o zakazie handlu i uprawie koki. Czyli liczymy, że do 2020 roku zniknie ten globalny pomysł, że jeden garnitur jest dobry dla wszystkich.

Rafał Betlejewski: Danny, powiedz mi jasno: co myślisz o sytuacji, w której policja wsadza kogoś do pierdla za gram haszyszu?

Danny Kushlik: No to samo, gdyby wsadzili go za butelkę piwa. No co byśmy myśleli? Każdy może nosić tyle browarow przy sobie ile chce. Może się zapić na śmierć w parku. No i co? Zamykamy go? Nie ma najmniejszego sensu zamykać do więzień użytkowników narkotyków, to po prostu jest nonsens. Pamiętajmy, jak ta ekskluzywność naszej oceny została ukształtowana, to znaczy jak doszło do tego, że na alkohol patrzymy dziś inaczej niż na inne narkotyki, choćby one nawet były dużo mniej szkodliwe społecznie. Alkohol był narkotykiem ludzi władzy, podczas gdy pozostałe używki przynależały ludziom o złym statusie i złym kolorze skóry. Opium używali Chińczycy, którzy stanowili zagrożenie dla rynku zatrudnienia w Stanach – jednym ze sposobów, by im namieszać, było zakazać ich używki. Latynosi palili trawkę, a czarni brali kokainę. To był niezwykle rasistowski ruch. My i nasza łycha jesteśmy najlepsi! My biali i nasza wódka!

Rafał Betlejewski: Danny, bardzo dziękuję za rozmowę. No to co, na co idziemy wieczorem? Hę? No przecież nie będziemy rasistami, co nie?
No jasne, że nie.


Główne zdjęcie artykułu pochodzi z portalu www.flickr.com
Autor: Marc Fuyà