Smolar do Grossa: Ty się mścisz piórem!

Jan Tomasz Gross do ludzi: Dzisiejsza reakcja Polaków na uchodźców jest wynikiem nieprzepracowanej traumy narodowej odniesionej podczas Holocaustu, czyli okresu powszechnego mordowania. W czasie okupacji Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców.

Aleksander Smolar do Grossa: Jestem oburzony Twoimi uogólnieniami. Ty nie dyskutujesz. Ty się mścisz.

Wczoraj w siedzibie Krytyki Politycznej odbyła się debata dwóch zawodników wagi ciężkiej: Jana Tomasza Grossa i Aleksandra Smolara na temat tez zamieszczonych przez Grosa w jego tekście: Wschodnioeuropejski kryzys wstydu. Wśród dyskutantów byli jeszcze Anna Bikont i Marcin Zaremba, ale tylko ci pierwsi dwaj mieli coś do powiedzenia. 

Jan Tomasz Gross do ludzi:

Weźmy tę pierwszą tezę: czy można łączyć Holocaust ze stosunkiem Polaków do uchodźców – z czym tak ostro nie zgodził się Aleksander Smolar (w tekście krytykującym tekst Grossa). Zacznijmy od takiego prostego pytania, na które mogą sobie państwo odpowiedzieć: czy uważacie, że stosunek Niemców do uchodźców jest w jakiś sposób określony przez doświadczenie Zagłady i to w jaki sposób ona została później przez Niemców przepracowana? No ja myślę, że odpowiedź na to pytanie jest jednoznaczna: Tak.

To jest pierwsza przesłanka, która wydaje się pozwalać łączyć teraźniejszość i reakcję Europy na uchodźców z Zagładą.

A teraz przejdziemy do bardziej bezpośredniej relacji pomiędzy Zagładą a reakcją na uchodźców. Otóż moim zdaniem tak nietolerancyjna i ksenofobiczna reakcja Polaków na uchodźców wiąże się z tym, że Polska jest dziś krajem monoetnicznym i monoreligijnym. I pytanie jakie bym postawił: czy to, że Polska jest dziś krajem monoetnicznym i monoreligijnym wiąże się jakoś z Zagładą? Nie wiem, jak państwo sobie odpowiecie na to pytanie, ale dla mnie odpowiedź jest oczywista. W czasie Wojny  oraz w wyniku przesunięcia granic Polska z kraju wielokulturowego i wieloetnicznego stała się tym rajem endeckim, w którym wszyscy są tacy sami i tak samo wierzą w Boga.

Tak się składa, że ostatnio w Gazecie Wyborczej obok siebie znalazły się dwa teksty. Jeden francuskiego politologa a drugi księdza Dostatniego z Lublina. Ksiądz Dostatni pisze o tym, o czym tu mówię: Tak się składa, że w Polsce już trzecie pokolenie dorasta w sytuacji po Holocauście, zmianie granic i uformowaniu kraju bez znaczących mniejszości narodowych, religijnych i kulturowych. „Inny” z sąsiada stał się wrogiem i kimś niemile widzianym.  Dalej ksiądz Dostatni cytuje Jana Pawła II: Polskość to w gruncie rzeczy wielość i pluralizm a nie ciasnota i zamknięcie, wydaje się jednak, że ten jagielloński model przestał być niestety w naszych czasach oczywisty.

Wesprzyj Fundację Dziennikarską mediumpubliczne.pl

Związek Holocaustu w Europie Wschodniej, nie tylko w Polsce, która w całości w mniejszym lub większym stopniu została pozbawiona tego pluralizmu etnicznego jest oczywisty.

Myślę, że związek między Holocaustem, a tym jak się Polacy odnoszą do uchodźców jest głębszy jeszcze. Otóż okres Zagłady i to co Polacy zrobili Żydom, to jest olbrzymia trauma polskiego społeczeństwa. Do dziś. Ja, że się tak wyrażę, jestem jawnym tego przykładem. Po ukazaniu się książki Sąsiedzi, jak większość z Państwa wie, w Polsce wybuchła dyskusja która trwała przez sześć czy siedem miesięcy bez przerwy we wszystkich mediach. Potem to się powtórzyło – może w mniejszym stopniu – po kolejnych książkach: Strach i Złote Żniwa. Tak się nie reaguje na tematykę, która nie jest jakoś głęboko zakotwiczona i szalenie trudna. Co oczywiście jest rzeczą zrozumiałą. Zrozumiałą i naturalną. Dlatego że jest to historia całkowicie nieprzepracowana i historia potworna.

debata w krytyce

Zaraz spróbuję to przedstawić na liczbach zabitych Żydów, co nie jest oczywiście proste, gdyż nie ma tu dostępnych prostych statystyk, ale zanim to zrobię postawię inne pytanie, które odkrywa przyczyny polskiej traumy: otóż:

Nie chodzi o to, ilu Żydów zabili Polacy, ale ilu Polaków zabijało Żydów. I odpowiedź na to jest znowu dramatyczna.

Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że nie chodzi nawet o sam fakt czystego zabójstwa, ale wystarczy, żeby człowiek był obecny i aprobował to, co się dzieje, że ktoś jest zabijany. Zabijanie ludzi jest złamaniem jakichś podstawowych tabu. Proces zabijania Żydów w Polsce w czasie okupacji był zjawiskiem całkowicie publiczne. Odbywające się przy poklasku tłumów, które w różny sposób w tym uczestniczyły. A więc trauma, jaką polskie społeczeństwo ma z tym związaną wydaje mi się rzeczą oczywistą i naturalną. Po prostu nie wolno zabijać ludzi, my o tym wiemy, a w pokoleniu naszych dziadków i pradziadków na masową skalę zabijaliśmy ludzi i to jest coś czego nie można tak łatwo z siebie wyrzucić. Mamy jakąś tajemnicę, którą staramy się za wszelką cenę ukryć, boimy się, że ona wyjdzie na jaw. Ostatecznie jest coś charakterystycznego w tym, że gdy tylko słowo Holocaust i Polska pojawią się obok siebie gdzieś w mediach to Ministerstwo Spraw Zagranicznych reaguje bardzo zdecydowanie, opinia publiczna też bardzo jest wzmożona – pamiętamy ostatni przypadek szefa FBI.

Przejdźmy teraz do tego zdania, które tak poruszyło opinię publiczną czyli: Polacy podczas okupacji zabili więcej Żydów niż Niemców. To nawet nie jest moje zdanie, tylko historyka Marcina Zaremby, który napisał to zdanie po lekturze Złotych Żniw. Zauważył te moje wyliczenia ilości zabitych przez Polaków Żydów, odniósł to do liczby zabitych Niemców, jaką znał skądinąd i dokonał porównania, które mi nie wpadło do głowy. To jest zdanie świetne, na które on wpadł a ja nie – świetne bo niesłychanie efektywne jeśli chodzi o uchwycenie dramatu tego, co się wydarzyło. Przypomniał sobie, że

w czasie kampanii wrześniowej zginęło około 17 tysięcy Niemców, 2 tysiące w czasie Powstania – myślę, że to jest liczba zaniżona, przyjmijmy, że to jest 5 tysięcy – część to zresztą byli Rosjanie i Ukraińcy, kolejne 2 tysiące zginęło w czasie starć z polską armią podziemną, w sumie – jak pisze Zaręba – około 22 tysięcy Niemców. My jednak powiedzmy, że Niemców zabito w Polsce 40 tysięcy.

Dwa razy tyle, co wylicza Zaręba. I teraz w swojej książce Złote Żniwa moja estymacja zabitych Żydów przez Polaków wynosiła między 100 a 200 tysięcy. Ta liczba mnie przerażała i właściwie dość arbitralnie w ostatniej redakcji obniżyłem tę liczbę do kilkudziesięciu tysięcy, gdyż wydawało mi się, że ta liczba oddaje istotę tego dramatu. Teraz im bardziej o tym myślę, tym bardziej mi się wydaje, że estymacja od 100 do 200 tysięcy jest lepsza.

Teraz opowiem państwu, ilu Żydów Polacy zabili w trakcie Wojny.

debata w krytyce publicznosc

Po pierwsze, Polacy zaczęli zabijać Żydów wraz z Niemcami od samego początku, kiedy Niemcy zaczęli Zagładę, czyli pewnie w 1941 roku. To się zaczyna wraz z atakiem na Związek Radziecki. Jedwabne jest dobrym przykładem. Polacy zabierają się do mordowania Żydów natychmiast. Jak pokazują ostatnie badania IPN wokół Jedwabnego, które bardzo rozszerzyły pole naszej wiedzy, w samym białostockiem było jeszcze przynajmniej 20 takich miejscowości jak Jedwabne. W wielu przypadkach mordów dokonano zanim jeszcze weszli tam Niemcy. Oczywiście na całym obszarze północno-wschodniej Polski takich mordów dokonanych przez ludność miejscową na Żydach było znacznie więcej. Ilu Żydów zabito w tym okresie – nie potrafię tego powiedzieć dokładnie, niewątpliwie liczba ta idzie w tysiące. Dziesięć tysięcy? Może trochę mniej, może więcej.

Jeśli chodzi o Holocaust to wyróżniamy orientacyjnie dwa okresy: po pierwsze, likwidacje gett, czyli tak zwane akcje – tu mordowanie polegało na wywożeniu Żydów do obozów, ale jak wiemy z literatury, takie akcje łapania Żydów i odstawiania ich do transportów, to były niezwykle krwawe epizody. Niezwykle dużo ludzi zabijano na miejscu, gdyż Żydzi próbowali uciekać po prostu. Na wagony ładowały zazwyczaj komanda niemieckie i tam Polaków nie było, ale getta były obstawiane przez formacje polskie, takie jak granatowa policja na przykład, albo Baudienst, to była służba budowlana, straże pożarne – i zabijanie Żydów wokół getta to już była w znakomitej mierze działalność Polaków.

Przytoczę jeden przykład z pamiętnika Jana Kobylaka kronikarza Szczebrzeszyna, który opisuje to, co się dzieje w czasie likwidacji getta. On jest zrozpaczony i przerażony tym, co widzi. Ważne są dwie cyfry, które Kobylak podaje. Po dwóch tygodniach od tej akcji on rozmawia z burmistrzem Szczebrzeszyna, który mówi mu, że w czasie likwidacji getta 934 osoby zostały wywiezione pierwszego dnia, a w ciągu następnych dwóch tygodni zamordowano na miejscu 2,300 osób. Te proporcje będą się zmieniały od getta do getta. Należy wyeliminować z tych rachunków dwa największe getta, czyli łódzkie i warszawskie, gdyż tam ludność okoliczna właściwie była od nich odcięta. Wszędzie indziej jeśli chodzi o Polaków dzieją się rzeczy straszne.

Pozwolę sobie przeczytać ekspertyzę wybitnego historyka Jana Grabowskiego, jednego z założycieli Centrum Badania nad Zagładą Żydów PAN. Rzecz dotyczy powiatu węgrowskiego.

„Według moich wstępnych szacunków, Polacy (policja granatowa, strażacy, gapie) wymordowali lub wydali na egzekucje ponad 1000 miejscowych Żydów w ciągu pierwszych kilku dni likwidacji getta, a potem tropienie Żydów trwało aż do końca wojny i po jej zakończeniu także. W takiej małej dziurze, w Wodzisławiu, w dniu 5 października 1942 roku podczas likwidacji getta, polscy policjanci wystrzelili 300 pocisków. Te liczby są dokładnie znane, gdyż Polacy musieli się co do jednego rozliczyć przed Niemcami. Te liczby zestawiano dla sprawdzenia z żydowskimi trupami. To daje obraz tego, co się działo.

Pamiętajmy teraz, że w sumie w gettach w Polsce, po wyłączeniu tego pół miliona ludzi w Warszawie i Łodzi, wyłączmy jeszcze getta na obszarach, które są bardziej ukraińskie czy litewskie, ale przyjmijmy, że 1 milion i 250 tysięcy Żydów to jest populacja w gettach w Polsce, gdzie deportacja wygląda tak jak opowiedziałem.

Jaki procent z tych ludzi zostanie zabita na miejscu? Nie powiem tego dokładnie. Nikt tego nie powie. Na przykładzie Szczebrzeszyna widzimy, że znacznie więcej osób zamordowano na miejscu niż wywieziono. W Wodzisławiu też pewnie była to spora część. Czy możemy przyjąć, że 1/4 populacji gett została zabita na miejscu? Powiedzmy, że 10% – to jest niska ocena. Mamy wtedy liczbę 125 000 ludzi zabitych na miejscu. Przez Polaków.

Teraz przechodzimy do trzeciego etapu mordowania Żydów, czyli tych, którzy uciekli i się chowali. Grabowski pisze, że z obliczeń mu wynika, że około 10% Żydów salwowało się ucieczką z gett. Więcej rzecz jasna z gett otwartych i półotwartych. Mniej z gett otoczonych murem. W sumie około 250 000 ludziom udało się wstępnie ukryć po aryjskiej stronie. Po likwidacji gett Niemieckie siły w terenie ulegały redukcji, tak więc kolejne likwidacje Żydów należały już w całości do Polaków. System straży nocnej przekazujących Żydów Niemcom do likwidacji. W wyniku mordowania i denuncjacji, która miała ten sam efekt – w ponad 90% przypadków odpowiedzialność  za tę śmierć ponoszą Polacy. Jeśli chodzi o bezpośrednie zabójstwa granatowa policja była wydajniejsza od niemieckiej żandarmerii.

Jakaś liczba, powiedzmy 10%, zginęła podczas głodu i chorób. Część zginęła w powstaniach, ale 90% w wyniku pośredniego lub bezpośredniego działania Polaków. Przeżyło wojnę do wyzwolenia mniej więcej 40 000 Żydów na polskiej prowincji. Odejmijmy więc te liczby, a otrzymamy 160 000 i od tego jeszcze jakieś 20 000 które umarły z głodu. Dostejemy więc te 140 000 zamordowanych.

Powiedzenie, że Polacy zabili w czasie wojny więcej Żydów niż Niemców jest jak najbardziej uzasadnione.

Następnie głos zabrał Aleksander Smolar. Smolar do Grossa:

Jest to mój pierwszy tekst krytyczny wobec rewelacji Grossa. Przy tym tekście zająłem stanowisko, gdyż jest to praca publicystyczna, mająca wyraźne ostrze polityczne: jesteśmy w centrum apokaliptycznego kryzysu, który być może rozsadzi Unię Europejską. To był nie tylko pretekst, ale główny temat tekstu Janka Grossa.

Ten tekst był dla mnie wstrząsający. Mówię szczerze. Jak ja czytam, już drugie zdanie, że państwa znane jako Wschodnia Europa, włączając w to moją rodzinną Polskę ujawniły swoją nietolerancję, ksenofobię, niezdolność do pamiętania o duchu solidarności, który je wyzwolił itd. – to mówiąc prawdę było to dla mnie przerażające. To jest dla mnie antyrasistowski rasizm. To jest poziom uogólnienia, który jest nie do zaakceptowania. W Polsce nawet toczy się spór, o ustalenie słownictwa dotyczącego tego, czy to Niemcy prowadzili Holocaust, czy to naziści, czy faszyści – innymi słowy czy można tak uogólniać, że to Niemcy. Tutaj to nie dotyczy tylko Polski. To dotyczy całej środkowo-wschodniej Europy i to jest absurdalne po prostu.

Po drugie, jak piszesz o ofiarach wśród Żydów, to Ty nie mówisz „na terenie Polski” jak teraz uściśliłeś, ale powiedziałeś „Polacy”, a więc ci, którzy padali ofiarą i mordowali Niemców na wschodzie, na zachodzie, na północy i na południu. Być może ich część była antysemitami, ale oni nie mordowali Żydów, a Niemców. Poza tym było coś takiego jak kampania wrześniowa i było coś takiego jak Powstanie Warszawskie, czyli jeśli się używa tak wielkiego kwantyfikatora i mówi się „Polacy”, to nie można od czegoś takiego abstrahować.

Używanie takiego wielkiego kwantyfikatora było dla mnie szokujące. Dla mnie, jako Żyda.

Teraz tak: w swoim artykule w GW odnoszę się do błędów faktograficznych zawartych w Twoim tekście. Jak Ty wymieniasz jakiegoś biskupa węgierskiego, który mówi rzeczy rasistowskie przeciwko uchodźcom, to nie wymieniasz przewodniczącego episkopatu Polski, prymasa Polski, arcybiskupa Warszawy, którzy mówili w sposób jednoznaczny i to przed Franciszkiem a nie po Franciszku. Mówili, że nakazem wiary chrystusowej jest pomoc i traktowanie na równi muzułmanów i chrześcijan. To jest niemożliwe, żebyś tego nie wiedział.

Mówisz o tym, że rząd Polski chciał tylko katolików sprowadzać. To nie jest prawda. Nie mówiąc o tym, że rząd polski zachował się oportunistycznie jak wszystkie rządy demokratyczne przed wyborami. Zresztą sprawa uchodźców będzie miała katastrofalny wpływ na nasze wybory – jestem o tym głęboko przekonany. Pan prezes (Kaczyński), który tak długo się chował w cieniu, nagle wystąpił, to w oczywisty sposób świadczy, że znalazł wreszcie temat, który może dzielić, nie łączyć. I on ma rację, ale to nie jest związane z Holocaustem.

Jak piszesz, że Żydzi uciekali z Europy środkowo-wschodniej do Niemiec, przed Polakami do Niemców, to przecież nie dopowiadasz, że oni uciekali pod ochronę amerykańskich okupantów Niemiec. Nie do Niemców. Oczywiście, że uciekali przed komunizmem, przed Polakami też, bo wszystko, co piszesz – ja tego nie kwestionuję.

To że można pod nazwiskiem pisać, że tych muzułmanów wyślemy do Oświęcimia – pod nazwiskiem! – to znaczy, że ci ludzie nie widzą w ogóle problemu, że ktoś ich może zawstydzić. Do głowy im nie przyjdzie, że to jest ohydne. To świadczy o głębokiej chorobie tego społeczeństwa.

Ale pamiętajmy, że w Polsce nigdy po 89 roku nie uformowała się żadna partia, która bazowałaby na hasłach antysemickich. Na Zachodzie takie partie nie trudno jest znaleźć.

(W tej części wypowiedzi Aleksander Smolar odnosi się do europejskiego antysemityzmu, mówi, że gdyby podobne wyliczenia przeprowadzić we Francji, to też by się okazało, że Francuzi zabili więcej Żydów niż Niemców, pokazuje, że nieprzepracowana sprawa Holocaustu w Austrii nie wpływa w żaden sposób na ich stosunek do uchodźców, a Polska stała się homogeniczna nie ze swojej winy i kategorycznie nie zgadza się z łączeniem Holocaustu ze stosunkiem do uchodźców w Polsce, ale nigdzie nie neguje wyliczeń Grossa co do ilości zabitych przez Polaków Żydów. Smolar pokazuje także, że ilość zabitych Żydów w Polsce wynika z tego, że w krajach, w których nie działało państwo, szansa na przeżycie dla Żyda była jak 1 do 20 a w krajach gdzie państwo działało jak 1 do 2.

Niestety w ocenie słuchającego <mojej> Aleksander Smolar nie podał żadnych przekonywujących dowodów na sfałszowanie tez Grossa. Jedynym, który zabrzmiał jakoś sensownie, był ten o nakręcaniu spirali strachu przed muzułmanami po zamachach 9/11 z USA.)

Smolar kończy efektowną puentą:

Kiedyś w Paryżu widziałem seminarium Aleksandra Zinowiewa, mało już pamiętanego rosyjskiego pisarza opozycjonisty, wygnanego z ZSRR. On wprowadził pojęcie homo sovieticus. Jego wizja Rosji była wyjątkowo pesymistyczna. I jeden z widzów seminarium powiedział do Zinowiewa, przecież pan sam oraz Sołżenicyn, Sacharow, jesteście najlepszym dowodem na to, że moralność istnieje. A Zinowiew odrzekł tak: proszę pana, w Rosji, jak majster przesadzi w gnębieniu robotników to ci się na niego zaczają, obiją go pałami i ten zrozumie, że przekroczył granice, których nie wolno przekraczać. I to jest rosyjska moralność. Nie moralność, a siła. I ja jestem taki sam. Ja nie jestem moralny, ja się mszczę. Tylko zamiast pałki mam pióro.

Widać było, że ta puenta zrobiła wrażenie na samym Grossie.

Wesprzyj autora Chcesz napisać polemikę? Wyślij swój tekst na kontakt@mediumpubliczne.pl
Czy zgadzasz się z tezą artykułu? NieTak (Ocena: 0, liczba głosów: 14)
Loading...
Główne zdjęcie artykułu pochodzi z biblioteki zdjęć Rafała Betlejewskiego