Za kilka lat dojdzie do wojny USA Chiny.

defilada armii chinskiej

Gdyby ktoś pięć lat temu zasnął i dziś się obudził, nie rozpoznałby rzeczywistości. Zobaczyłby wojnę na Ukrainie, upadek Syrii, północnej Afryki, Libię bez Kaddafiego, fale uchodźców, przetasowanie na Pacyfiku. Nie zrozumiałby nawet, co się dzieje z Unią Europejską, Grecją i Niemcami. Myślałby, że dalej śni.

Rozmowa z Jacekiem Bartosiakiem, adwokatem, partnerem w kancelarii adwokackiej, specjalistą od spraw geopolityki miesięcznika Nowa Konfederacja oraz centrum analiz Klubu Jagielońskiego przeprowadzona przez Rafała Betlejewskiego na antenie radia RDC, 19 wrezśnia 2015. 

Rafał Betlejewski: Na naszych oczach dokonuje się gruntowne przetasowanie w światwych układach politycznych. Główną linią nowego przesilenia jest konflikt pomiędzy słabnącym hegemonem czyli USA, a rosnącymi w siłę Chinami. Teatrem tego przesilenia jest Pacyfik i cieśnina Malaka, która stanowi najważniejsze strategiczne miejsce dla światowego handlu – takie jak kiedyś Suez. Kto militarnie kontroluje pacyfik ten kontroluje świat.

Odczuwamy to w Europie z wielką siłą w postaci kryzysów ekonomicznych, stagnacji, fali uchodźców. USA wycofały się z Europy koncentrując się na Pacyfiku i Chinach. Słaba Rosja próbuje zaznaczać swoją pozycję chociażby wojną na Ukrainie – przygotowując swoją pozycję przed negocjacjami nowych globalnych układów.

Pytanie: jak Amerykanie przygotowują się do konfrontacji z Chinami? Wydaje się, że ten kolos chiński jest nie do okiełznania.

Jacek Bartosiak: Przygotowują się na różnych poziomach i przygotowują się bardzo poważnie. Słyszeliśmy o piwocie na Pacyfik, czyli wzmożeniu wysiłków dyplomatycznych w tym regionie. Ogłosiła to Hillary Clinton w swoim słynnym przemówieniu i to się dokonuje. Słyszymy o nowym traktacie gospodarczym na Pacyfiku – Amerykanie proponują nowy traktat o wolnym handlu z wyłączeniem Chin – to samo zresztą na Atlantyku proponują Europie z wyłączeniem Rosji i Chin. Ewentualnie Rosja mogłaby wejść jako junior-partner, jak kiedyś my do NATO, czyli podporządkowując się zasadom gry.

Mówi pan o TTIP czyli tym tajnym porozumieniu, o którym tak niewiele wiemy?

Tak. To ma być amerykańska ucieczka do przodu. Chiny rosną i są na drodze do wyprzedzenia Stanów Zjednoczonych, a jak wyprzedzą, to wszyscy będą się bardziej liczyli z nimi niż z USA. A wtedy będziemy mieli Nowy Świat. Ten świat nie powstanie bez wojny. Badania historyczne pokazują, że w 10 na 15 historycznych przypadków zmiany hegemona dochodziło do krwawej i wyniszczającej wojny.

Mówi pan, że gdy Chiny staną się mocniejsze niż Stany będą miały naturalną łatwość w proponowaniu sojuszy i aliansów, gdyż wszyscy i tak będą do nich lgnąć…

Tak. Wiadomo, że wszystkie państwa chcą mieć jasną przyszłość. I to już się dzieje. Już nawet Europejczycy to robią w dużej mierze. Niemcy nie byłyby zachwycone postawieniem blokady morskiej na Malace i nie są zachwycone próbą zniszczenia szlaku jedwabnego, bo Niemcy są poważnie zainteresowane współpracą gospodarczą z Chinami. To zresztą odciąga ich od „świata Atlantyckiego”, do którego my tak parliśmy, gdyż kojarzył na się ze światem, który wygrał II Wojnę Światową i zaprowadził ład. A to się nagle dezaktualizuje.

Gdyby ktoś pięć lat temu zasnął i dziś się obudził, to by nie rozpoznał rzeczywistości. Zobaczyłby wojnę na Ukrainie, upadek Syrii, północnej Afryki, fale uchodźców, przetasowanie na Pacyfiku. Nie zrozumiałby nawet, co się dzieje z Unią Europejską, Grecją i Niemcami. Myślałby, że dalej śni.

To wszystko o czym mówię świadczy, że

mamy niestabilny system międzynarodowy. Oznacza to, że będą radykalne zmiany.

Jak to będzie oddziaływać na nas?

Piwot na Pacyfik jest dla nas niekorzystny. Amerykanie w sposób radykalny zmieniają swoje siły zbrojne dlatego, że geografia Pacyfiku to morze i powietrze. Europa wymagała projekcji siły lądowej. Teraz Amerykanie redukują siły lądowe, wycofują się z Europy, dlatego też tak bronią się przed permanentnymi bazami w Polsce. Raz, że Stany nie mają pieniędzy na utrzymywanie tych baz i sił lądowych – to jest generalny problem sił wojskowych USA mających globalne zobowiązania – a dwa, że Amerykanie nie za bardzo mają tu co dużego i trwałego do zrobienia. Trzy, że Amerykanie nie chcą być zakładnikami polityki tych krajów, w których mają bazy, bo takimi zakładnikami się stają. Gdyby mieli stałą bazę w Polsce, Polska mogłaby wykorzystywać ten fakt, jako lewar w ustalaniu relacji z sąsiadami, a to dla Amerykanów byłoby niewygodne.

Od kilku lat Amerykanie wdrażają na Pacyfiku koncepcję wojny powietrzno morskiej z Chinami. Air-sea battle concept. W tej chwili w Pentagonie jest to najbardziej żywa rzecz, analizowana, wdrażana, na to są środki finansowe. Jest specjalne biuro powołane do tego. Bob Work, zastępca Sekretarza Stanu jest odpowiedzialny za rozwój tej koncepcji.

Koncepcja opiera się na utrzymaniu dominacji marynarki wojennej, która może pływać gdzie chce i kiedy chce i zapełnia tak zwane freedom of navigation, czyli wolność pływania. Wolność dla wszystkich…

…wszystkich aliantów USA, bo jeśli ktoś by się wyłamał, mógłby podlegać blokadzie morskiej… 

Chodzi o utrzymanie globalnego handlu morskiego, na którym korzystają Amerykanie, gdyż prowadzony on jest na ich warunkach. USA, jako potęga morska, na tym korzystają zwłaszcza, że obroty są w dolarze. Handel morski jest nawet 15krotnie tańszy niż handel lądowy, gdyż nie wymaga utrzymywania sieci dróg. Na morzu drogi są gotowe zawsze i nie trzeba ich remontować.

I teraz się okazało, że Chińczycy mają i doktrynę wojskową i środki finansowe i techniczne do odepchnięcia marynarki wojennej USA od brzegów Azji Wschodniej, z morza południowo chińskiego. Już w tej chwili Chińczycy mają taką możliwość.

Chodzi o to, że jeśli spojrzymy na mapę Azji, mamy tak zwany pierwszy i drugi łańcuch wysp. Pierwszy zaczyna się od Japonii, przez Tajwan, Filipiny i morze południowo-chińskie, a drugi łańcuch zaczyna się od wschodniej Japonii, przez Guam, aż po wyspy Mariany i Karoliny. I w pierwszym łańcuchu wysp już Amerykanie nie mogą pływać bez ryzyka utraty okrętów nawodnych. A na okrętach nawodnych takich jak lotniskowce oparta jest potęga USA.

air-sea battle map

Żródło: http://collapsechina.blogspot.com/2014/10/air-sea-battle-concept-attempt-to.html

I to jest nowum, prawda?

Tak, to jest nowum, gdyż do tej pory jeszcze nigdy w historii Stanów Zjednoczonych jako potęgi morskiej Amerykanie nie mieli do czynienia z taką sytuacją, że mogą stracić lotniskowce. Ani Związek Radziecki nie mógł tego dokonać – potencjalnie mógłby zwalczać lotniskowce taktyczną bronią atomową gdzieś na Atlantyku, ale to nie jest koncepcja wojny konwencjonalnej, poza tym Amerykanie mieli sposoby radzenia sobie z tym – ale nigdy ZSRR nie miał możliwości wypchnięcia marynarki wojennej USA z jakiegoś akwenu.

Na czym polega trudność zatopienia lotniskowca?

Trudność jest złożona. Po pierwsze, trzeba na bezmiarach Pacyfiku widzieć, gdzie on płynie i to w czasie rzeczywistym, gdyż lotniskowiec płynie z szybkością kilkudziesięciu kilometrów na godzinę i raz jest tu, a za chwilę gdzie indziej. Żeby go trafić, trzeba go widzieć.

USS Gerald R. Ford

USS Gerald R. Ford największy i najnowocześniejszy lotniskowiec świata wyposażony w broń naprowadzaną laserowo do niszczenia pocisków balistycznych. 

No to wydaje się proste przy satelitach. 

Przede wszystkim trzeba mieć radary sięgające poza linię horyzontu, a ziemia jest okrągła, więc zwyczajne radary gasną na odległości 20 – 25 mil morskich. Musi być więc cały system radarów widzących w czasie rzeczywistym. Dodatkowo lotniskowiec jest broniony przez łodzie podwodne, nawodne i lotnictwo. No i Chińczycy opracowali taki system – tak zwane zdolności bojowe A2/AD czyli Anti Access Area Denial – w slangu wojskowym. To znaczy, że poprzez miny, samoloty, rakiety balistyczne, rakiety manewrujące Chińczycy mogą niszczyć lotniskowce i nie tylko lotniskowce, a i inne okręty, oraz wszystkie bazy w regionie! Proszę zauważyć, że wszystkie bazy amerykańskie w Japonii są w zasięgu drugiego korpusu altylerii, czyli sił rakietowych i lotnictwa Chin. Także baza główna Kadena na Okinawie oraz bazą Andersen na Guam. Te bazy są nieruchome i stanowią dość łatwy cel dla chińskich rakiet. Dużo trudniej jest bronić takich baz niż do nich strzelać. Trudno się niszczy rakiety balistyczne.

Szczególnie, że rakiety balistyczne mogą być na platformach ruchomych…  

No tak, a Chiny to góry i olbrzymi interior, więc ciężko jest taką broń unieszkodliwić wcześniej. Geografia nie sprzyja Amerykanom. Amerykanie muszą dokonywać projekcji siły daleko od bazy w San Diego oraz bazy na Hawajach. To nie jest Europa. Europa to jest mały pokój. A tu mamy bezmiar, półkulę całą, tyranię dystansu. Właściwie niemożliwe jest utrzymanie przewagi powietrznej nad Tajwanem ze względu na jego odległość od bazy Kadena w Japonii czy Andersen na Guam – a stamtąd Amerykanie musieliby latać. Chińczycy mają Tajwan na własnym podwórku. Mają  41 lotnisk w bezpośrednim zasięgu, czyli dolatują tam bez tankowania w powietrzu.

A czy tutaj Amerykanom mogą pomóc bazy zakładane w Iraku i Afganistanie? Zbliżają się chyba? Pakistan jest sojusznikiem USA chyba. 

Pakistan już defacto jest sojusznikiem Chin. Chiny dokonują ekspansji geopolitycznej i zgodnie ze strategią „sznura pereł” na oceanie indyjskim budują czwartą flotę właśnie do operowania na tym akwenie. Myślą o tym, by zakładać bazy lądowe, gdyż prawo do korzystania z portów już mają. Mamy więc taką sytuację, o której mówią wyraźnie analitycy australijscy, że cały zachodni Pacyfik to jest morze niczyje. Nie należy już do Amerykanów. A skoro tak, to filipińscy rybacy się boją pływać. I stąd mamy tam sytuację zamieszania, drobnych konfliktów, o których słyszymy w mediach. Chińczycy mówią, że to jest ich strefa i „co wy na to, panowie?”

Generalnie chodzi o to, że Chińczycy uznali, że obecny system międzynarodowy nie sprzyja ich rozwojowi i że muszą ten system albo rozbić albo przynajmniej go zmienić. A Amerykanie nie dają im przestrzeni. Dlatego dobrym miejscem na testowanie swojej siły – co Rosjanie robią na Ukrainie czy w Syrii na przykład – jest morze południowo-chińskie. Tyle że tam ludzie nie mieszkają, więc nie jest to aż takie głośne. Ale w grze wojskowo strategicznej to są dużo bardziej ostre zmagania niż to co się dzieje na Ukrainie.

Kto tam pływa teraz?

No, Chińczycy budują tam wyspy, na których stawiają pasy startowe i budują bazy. W ten sposób poszerzają parymeter wojskowy i ten tak zwany battle network o kolejne 800 kilometrów. Rozszerzają w ten sposób pole widzenia i możliwość własnej projekcji siły na bazy amerykańskie w regionie. Wypychają w ten sposób statki i okręty, których nie chcą. W pewnej chwili będą mogli ogłosić, że przez morze południowo-chińskie nikt nie pływa bez zgody Chin, a – jak mówiliśmy wcześniej – jest to najważniejszy akwen morski na świecie, przez który przepływa cały handel morski z Korei Południowej, Tajwanu, Japonii i Chin do Europy, Afryki itd.

chinska wyspa militarna

Satelitarne zdjęcie budowanego przez chińczyków lotniska wojskowego na wyspie w archpielagu Fiery Cross Reef na spornym morzu południowochińskim. Żródło: http://news.nationalpost.com/news/world/china-building-military-length-runway-on-disputed-island-chain-in-south-china-sea-744308

A gdy coś takiego ogłoszą, mając po swojej stronie Niemcy i inne kraje coraz mocniej uzależnione od swoich pieniędzy, mogą zostawić Amerykanów w osamotnieniu. Wtedy nastąpiłby też rozpad NATO… 

Zadajmy sobie pytanie, czy NATO jeszcze w ogóle istnieje i czy istnieje jedność Zachodu w tym zakresie. Ona zawsze będzie funkcją oceny siły Stanów Zjednoczonych w odniesieniu do Chin. I nie tylko Europejczycy będą tak myśleć. Wszyscy w regionie będą tak myśleć.

A NATO jest oparte na fundamencie dominacji militarnej USA…

Oczywiście! Zawsze tak było. Po 45 roku Amerykanie zrozumieli, że po zniszczeniu Niemiec została zachwiana naturalna równowaga sił w Europie i że należy ją odbudować, by nie dopuścić do całkowitej dominacji Związku Radzieckiego. Amerykanie musieli tu wrócić, gdyż w przeciwnym razie ZSSR podporządkowałoby sobie całą Europę Zachodnią.

I to się zmieniło w 90tych latach gdy Związek Radziecki się rozpadł i została słaba Rosja. 

Tak, Amerykanie uznali, że Rosja już nie jest problemem i zajęli się peryferyjnymi konfliktami. Przez te 20 lat nie mieli na świecie żadnego przeciwnika, którego trzeba by było brać na poważnie. A w między czasie wyrosły Chiny.

A czy Wojna z Terrorem nie służyła realizacji jakiejś szerszej strategii, zdobycia przyczółków na Bliskim Wschodzie?

Ale przecież Stany miały te przyczółki – Saddam Husajn był defacto sprzymierzeńcem USA w latach 80tych. Chodziło pewnie bardziej o powstrzymywanie Rosjan, którzy mogli chcieć przeć do ciepłych mórz oceanu indyjskiego. Irak miał powstrzymywać Iran, który mógł się obrócić wobec Sowietów po rewolucji.

inwazja na irak

Żródło: http://defensestatecraft.blogspot.com/2013/03/ten-year-commemoration-iraq-revisited.html

No to po co Amerykanie poszli do Iraku, niech mi pan to wyjaśni!

Bo Amerykanie w swojej omnipotencji po wygraniu Zimnej Wojny, po tym, jak pokonywali kolejnych przeciwników bez strat własnych, tak jak Serbię na przykład, gdy w latach 90tych robili właściwie co chcieli, uznali, że są w stanie projektować świat według swojego uznania. Postanowili, że zainstalują w Iraku – najbogatszym kraju Bliskiego Wschodu, który był najmniej religijny, wysoko rozwinięty, o najwyższym stopniu feminizacji, najwyższym wykształceniu społeczeństwa, z największą ilością ropy i centralnie położony – przyjazny reżim, być może nawet demokratyczny i w ten sposób rozwiążą wszystkie napięcia na peryferiach układu sił. Wojskowo oczywiście się udało, bo Amerykanie świetnie wojują, ale powstało pytanie, co dalej. Irak został zrujnowany a wewnętrzny balans sił zerwany.

Zastrzegam, że nie mówię tu o moralności i etyce, tylko o realiach. A realia są takie, że nie mamy teraz państwa irackiego, nie mamy państwa syryjskiego i mamy całkowite przemeblowanie Bliskiego Wschodu, co zostało spowodowane amerykańską inwazją.

Teoria: czy ta inwazja i destabilizacja regionu mogła być w interesie Izraela? Może to Izrael jako sojusznik USA wciągnął Amerykę do tych wojen?

Nie sądzę. Syria była znacznie słabsza od Izraela. Był to znany i niegroźny przeciwnik, który stabilizował sytuację Izraela. Izrael jest państwem tak agresywnym, bo jest państwem bardzo małym, nie ma żadnej głębi strategicznej, a ma przewagę wojskową nad sąsiadami i tylko taką.

No, dowiadujemy się teraz, że Izrael udzielił licencji na wydobycie gazu i ropy z okupowanych wzgórz Golan, należących do Syrii, znanej firmie Genie Dicka Cheneya, czego wcześniej jednak nie robiono. To się dzieje ze złamaniem prawa międzynarodowego. Czyli destabilizacja Syrii do czegoś się jednak przydała.

Międzynarodowe prawo jest raczej sprawą polemiczną… gdyby je szanowano, od wojny peloponeskiej mielibyśmy traktat między Spartą a Atenami.

Sądzi pan więc, że powinniśmy wziąć udział w rozbiorze Ukrainy?

Nie no… oczywiście, że nie!

Dlaczego?

Dlatego, że nie jest to zgodne z interesem Rzeczpospolitej…

Nie chcielibyśmy skorzystać ze słabości Ukrainy i odzyskać Lwów?

Lwów jest istotnym miastem na Ukrainie. To byłby olbrzymi błąd.

OK, wracamy na Pacyfik. Syria rozbita, Irak rozbity. Iran, który zawiera deal z USA. O co tam chodzi?

Za prezydenta Obamy USA prowadzą bardzo realistyczną politykę międzynarodową. Na Pacyfiku bardzo twardą. Nie chcą już interweniować bezpośrednio, a wracają do starej dobrej zasady „dziel i rządź” i próbują namówić wszystkich graczy do tworzenia własnej równowagi sił. Bez siły amerykańskiej, która ma być takim ostatecznym gwarantem. Amerykanie temu sprzedadzą broń, tam podsypią pieniędzy, ale nie chcą się mieszać.

W Europie mamy taką równowagę?

Mamy, ale jest ryzyko jej utraty. Jest rosnąca Rosja ale ciągle postrzegana jako słaba, więc nie wymagająca bezpośredniego zaangażowania. Amerykanie uważają, że Rosja będzie musiała w końcu zmięknąć i zaakceptować warunki narzucone jej przez USA. Niemcy jeszcze są za słabe, choć USA zaczynają czuć, że Niemcy się trochę za bardzo szarogęsią. Gdyby Niemcy chcieli wypchnąć USA z Europy, a Polska zorientowała się na Niemcy, to by zostały odwrócone skutki geopolityczne II WŚ, w której Niemcy zostały pokonane i Europa trafiła pod protektorat Stanów. To nie jest w interesie USA. Amerykanie chcieliby utrzymać stary układ, ale jak najmniejszymi siłami. Więc najlepiej żebyśmy to my na przykład działali w interesie Amerykańow.

Acha! Czy więc jest tak, że Amerykanie wspierają w Polsce siły antyniemieckie, jak na przykład PiS? Mówi się o tym. 

Moim zdaniem Amerykanie mają taki plan wobec Polski: pobudzać nasze aspiracje niepodległościowe, aby utrzymać status quo. Bez wielkich wizji i projekcji siły ekonomicznej na Wschód. Amerykanie nie chcą nam dać samodzielności strategicznej chociażby przez zapewnienie sprzętu wojskowego, który dałby nam autonomiczność. Nie chcą nas też wzmocnić ekonomicznie, żebyśmy stali się jakimś centrum w Europie środkowo-wschodniej – jak na przykład pomogli Korei Południowej – bo byśmy destabilizowali Rosję. Obiektywnie Polska naturalnie konkuruje z Rosją – zawsze tak było od kiedy zetknęliśmy się z Księstwem Moskiewskim.

W latach 90tych, gdy Rosja zaczęła się rozpadać Amerykanie byli zatrwożeni. Starszy Bush drżał o to, co się będzie działo w Europie – Rosja ma broń atomową, co się z nią stanie, co się stanie w Azji centralnej. Elity Amerykańskie są wychowanie Mackinderze ( Halford John Mackinder ) i jego teorii heartlandowej, która mówi, że z heartlandu przychodzą wszystkie zagrożenia dla rimm-landu, czyli części brzegowej kontynentu, czyli dla Chin i Europy Zachodniej. I historia tego dowodzi.

Czy Polska powinna aspirować do tego, żeby posiadać broń atomową? 

To jest pytanie oczywiste.

To znaczy?

No w sensie filozoficznym, jeśli myślimy o niepodległości, to najlepszą gwarancją jest broń atomowa. Natomiast jest to nie realne, żebyśmy ją mieli.

Czyli chcielibyśmy ją mieć, powinniśmy ją mieć, ale nikt nam jej nie da… 

To nawet jest bardziej skomplikowane. Spójrzmy na to, co by się stało, gdybyśmy ją mieli, jakie byłyby uwarunkowania polityczne, co by powiedzieli na to nasi sojusznicy, wszyscy zaczęli by się nas bać w regionie. Powstałaby być może bardzo niezdrowa dynamika. Nie mówię, że w przyszłości coś takiego się nie stanie – przecież Ukraina miała broń atomową i w przyszłości może znowu ją będzie miała. Niemcy dość łatwo mogliby mieć broń atomową. Jeśli Amerykanie będą słabli, to dążenie do posiadania broni atomowej może się wzmagać, bo wszyscy będą szukać wzmocnienia swojej pozycji. Na przykład Japonia mogłaby chcieć mieć broń atomową.

No, ale Japonia wyrzekła się broni atomowej generalnie, na wieki i ideologicznie po tym, jak sama stała się jej ofiarą. 

No tak, ale jest takie powiedzenie w geopolityce: intencje mogą się zmienić w ciągu jednej nocy. Ważne są zdolności.

O, i tu na razie postawimy kropkę. Wkrótce druga część tej rozmowy. 

 

 

(brak redaktora) Chcesz napisać polemikę? Wyślij swój tekst na kontakt@mediumpubliczne.pl
Czy zgadzasz się z tezą artykułu? NieTak (Ocena: +98, liczba głosów: 110)
Loading...