Krzysztof Bosak: Wyznanie fundamentalizmu

Każde państwo musi być oparte na jakiejś dominującej kulturze, żeby był czytelny porządek wartości odzwierciedlony w prawie, w instytucjach i w to co integruje, konstytuuje daną wspólnotę obywatelską i narodową. Ustanowienie wielu porządków wartości w obrębie jednego państwa jest niemożliwe.

Krzysztof Bosak, rocznik 82, polityk, w latach 2005–2006 prezes Młodzieży Wszechpolskiej, poseł na Sejm V kadencji. Rozmowa przeprowadzona w studiu radia RDC, 22 września 2015 roku. 

Konwencja, jaką przyjąłem w tej rozmowie mogłaby wskazywać – szczególnie czytelnikowi, który nie zna mnie i moich poglądów – że zgadzam się z poglądami Krzysztofa Bosaka, gdyż cierpliwie ich wysłuchuję, nie wchodząc w polemikę. Jest jednak dokładnie odwrotnie – właściwie ciężko byłoby mi znaleźć punkt, w którym cokolwiek nas łączy. Postanowiłem jednak wydobyć z Krzysztofa świat jego przekonań, bo móc go obejrzeć w pełnym świetle i detalu. Do czego i Was zachęcam. Pojawiające się głosy, że z niektórymi ludźmi nie warto rozmawiać, odrzucam jako niesłuszne. Wszystko jest ciekawe. Przychylam się natomiast do myśli, że z niektórymi nie warto polemizować, gdyż nic to nie daje. 

 

W co Ty wierzysz, Krzysztofie?

Jestem katolikiem oczywiście. Mam ten przywilej, że zostałem w tej wierze wychowany. Wierzę w Boga w Trójcy Świętej Jedynego, Objawionego, który przekazał swoje objawienie Kościołowi.

Przez Mojżesza czy przez Jezusa?

Wesprzyj Fundację Dziennikarską mediumpubliczne.pl

To jest cała historia zbawienia, która się jeszcze nie skończyła. Oczywiście przez Mojżesza i przez Chrystusa i w Chrystusie, który przyszedł nas zbawić. I w tym wszystkim, co w tej chwili Kościół nam daje, w liturgii i modlitwie.

A jaką rolę spełnia Kościół katolicki?

Jest moją wspólnotą religijną. Jest moją wspólnotą, w której jestem aktywny, i o którą próbuję dbać. Jest to istotna płaszczyzna życia religijnego i społecznego. Kościół zawsze był w Polsce ważną strukturą społeczną i pod tym względem jest ważny dla mnie.

A jak rozumiesz rolę Kościoła katolickiego we współczesnej Polsce.

Ojej, to jest tak szerokie pytanie, że trudno odpowiedzieć, od czego zacząć. Przede wszystkim cieszę się, że Kościół w Polsce jest i jest organizacją tak szeroką i żywą. Że w Polsce ludzie korzystają z sakramentów w przeciwieństwie do wielu państw zachodnich, gdzie Kościół nominalnie jest, ale ludzie nie spowiadają się, nie przyjmują komunii, nie robi im to różnicy. Cieszę się, że dużo ludzi uczestniczy w tradycji i kulturze chrześcijańskiej, że są obchodzone przez nas święta. Cieszę się, że ciągle jest silna akceptacja dla opierania prawa na wartościach chrześcijańskich, a nie na jakiś popłuczynach po racjonalistycznych koncepcjach oświecenia, czyli na przekonaniu, że da się zbudować moralność publiczną bez wartości religijnych – był taki pogląd. I ciągle jest grupa ludzi, nie tylko marksistów, którzy podzielają ten pogląd. Mam jednak wrażenie, że to jest ciągle pogląd mniejszościowy w Polsce.

Nie trzeba być katolikiem, by zrozumieć, że na wartościach religijnych trzeba opierać porządek publiczny w Polsce.

Oczywiście mam też szereg obaw związanych z tym tematem. Że przy pomocy dużych pieniędzy płynących do nas z Zachodu importowane są do nas postawy zupełnie wykluczające się z religią katolicką, są promowane poglądy laickie, w mojej ocenie nihilistyczne i one uzyskują ponad przeciętny rezonans na poziomie życia publicznego ze względu na to, że są w naturalnym sojuszu z pokoleniem starych marksistów, których Sowieci osadzili w polskich instytucjach po II Wojnie Światowej, wypierając katolików, wypierając ludzi o poglądach konserwatywnych i narodowych. Tak więc mamy tutaj symbiozę, można powiedzieć, starych marksistów, którzy napłynęli dzięki przemocy ze Wschodu i pieniędzy płynących od 20 lat do Polski z Zachodu.

A przedwojenny PPS?

Przedwojenny PPS nie oznaczał postaw antyreligijnych. Byli tam ludzie o wrażliwości lewicowej ale niereligijni i religijni. Można było być katolikiem i działaczem PPS. Nawet dyktatura Piłsudskiego nie miała charakteru antyreligijnego choć nie sprzyjała Kościołowi w szczególny sposób.

Ja w sumie identyfikuję się podobnie do Ciebie. Jestem Polakiem, wierzę w Boga, wychowałem się jako katolik, interesują mnie sprawy narodowe, dbam o Polskość – choć może trochę inaczej ją rozumiem – natomiast wpadam w pewnego rodzaju konsternację, zastanawiam się nad różnymi rzeczami, w wiele rzeczy wątpię…

To dobry znak!

Prawda? 🙂 I wiesz co, zastanawiam się nad wspólnotą kościelną, która dla mnie też jest bardzo ważna. Moja rodzina była bardzo religijna, to była piękna, czuła religijność, uczestnicząca w życiu Kościoła itd. Ale dostrzegam też coś, co można nazwać instytucją kościelną. I tu mam zgrzyt. Czy nie dostrzegasz żadnych problemów związanych z instytucjonalnym kościołem?

Dostrzegam różne problemy. Instytucjonalny Kościół w Polsce to tysiące osób i oczywiście część z nich zajmuje się sama sobą w tym sensie, że zajmują się bieżącym funkcjonowaniem kościelnej administracji, są księża pracujący w kuriach biskupich, konferencji episkopatu Polski – myślę, że każdy z nich stara się robić dobrą robotę – są też ludzie zaangażowani w działalność społeczną. Kiedyś na pewnej konferencji zadałem feministkom pytanie, czy Kościół nie jest dla nich naturalnym sojusznikiem, bo prowadzi w Polsce najwięcej domów samotnej matki. Nic mi na to nie odpowiedziały. Sensem niektórych zrzeszeń obecnych w Kościele jest sam kult religijny, np. zakony klauzurowe, poświęcone modlitwie – i można łatwo zrobić zarzut, że oni zajmują się sami sobą, jeśli się zlekceważy fakt istnienia Boga i sens modlitwy.

Ale ja tego w ogóle nie kwestionuję – mam wiele podziwu dla tego typu religijności kontemplacyjnej, mistycznej.

Natomiast duża część mojego środowiska bardzo źle przyjęła fakt zaangażowania się Kościoła w jednoznaczne poparcie dla wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Wielu biskupów wówczas nawet papież Jan Paweł II jednoznacznie poparło to wejście przez referendum akcesyjnym. Ja, jako przeciwnik integracji z UE, nie czułem się z tym najlepiej. Wcale niekoniecznie była to dobra decyzja. W tej chwili koszty niezadowolenia społecznego z polityki unijnej są przerzucane na Kościół. Mówi się, proszę bardzo, Kościół mówił, że będzie OK, że będziemy chrystianizować Europę… To były mrzonki.

A powiedz mi w takim razie, czy dostrzegasz w ogóle jakąś rolę dla ateistów, którzy kwestionują obecność Boga i religii, którzy zajmują się tworzeniem myśli laickiej?

Oni zawsze mięli dużą rolę dla katolików. To znaczy w pewien sposób kwestionując prawdy naszej wiary zmuszają nas katolików do szlifowania swojej argumentacji, zmuszają nas do dyskutowania nie tylko na polu teologii chrześcijańskiej, ale do dyskutowania na innych polach.

Czyli oni nie mają żadnej roli państwotwórczej, nie działają dla dobra wspólnego, tylko ich rolą jest umacnianie ciebie w twojej wierze, czy tak?

Zrozumiałem twoje pytanie, jaką rolę oni mają dla katolików. A jeśli chodzi o państwo, to już zależy od konkretnego obywatela. W moim środowisku ruchu narodowego są osoby niewierzące, nie tylko że niepraktykujące, ale w ogóle nie wierzące w Boga jako osoby. I takie osoby mogą działać. Współpracujemy ze sobą. Pod warunkiem, że podzielamy poglądy na funkcjonowanie państwa.

A czy państwo powinno być oddzielone od Kościoła czy nie?

Tak, powinno być i to się stało już wiele set lat temu.

No, jest jak jest…

Tylko że wiele osób  posługuje się tym sloganem po to by marginalizować wpływ religii na politykę i udział chrześcijan w życiu politycznym i to jest dla mnie absolutnie nie do zaakceptowania. Próba wypchnięcia religii do wyłącznie prywatnego, dyskretnie sprawowanego osobistego kultu a nie społecznego zjawiska jest nie do zaakceptowania.

A co by było, gdyby prezydentem został Żyd?

To zależy, który Żyd, no! Trzeba by się przyjrzeć dokładnie temu Żydowi.

Przyjrzeć się czemu?

No jakie ma poglądy, jak by prowadził politykę.

No, a gdyby wygrał wybory powszechne w Polsce..?

Wydaje mi się, że mieliśmy co najmniej kilka państw, gdzie osoby pochodzenia żydowskiego wygrywały wybory więc można się temu przyjrzeć…

Niektórzy konstytucjonaliści mówią, że postulat rozdziału Kościoła i państwa jest łamany, gdy urzędnicy państwowi chodzą na uroczystości kościelne jako urzędnicy. Gdy się pojawiają na dużych manifestacjach kościelnych, przemawiają z Jasnej Góry… że to jest złamanie konstytucji w tym zakresie.

Nie no, to są bzdury! To są uprzedzenia religijne!

No bo gdybyśmy odwrócili tę sytuację – oczywiście czysto hipotetycznie – gdybyśmy mięli buddystę albo harekrisznowca za prezydenta, albo Żyda, i on jako prezydent ze swoimi urzędnikami chodziłby do swojej świątyni i tam śpiewał hymn, to pewnie patrzylibyśmy na to z większą lub mniejszą zgrozą. Czy nie?

Myślę, że trzeba rozróżnić pewne rzeczy, no… Hare Kriszna to jest hinduistyczna sekta, buddyzm to jest pewien system wierzeń filozoficznych, nie jestem pewien, czy to w ogóle religia…

Ale ma swoje rytuały, swoją obrzędowość… taki prezydent z bębenkiem śpiewający mantry, co?

Niektóre korporacje mają swoje obrzędy i rytuały i to nie znaczy, że są religiami, prawda? Dla mnie religią w sensie ścisłym jest taki rodzaj kultu, który ma Boga.

Islam? Gdyby prezydent był muzułmaninem?

Tak, islam nie odrzuca istnienia Boga. Judaizm też jest religią.

No to gdybyśmy mieli takiego prezydenta, który aspiruje do roli imama i rzuca fatwę na kogoś. Co wtedy? W pałacu namiestnikowskim rozkłada dywanik i się modli do Mekki.

Przecież wyszła właśnie powieść Uległość Houellebeqa, który przedstawia wizję zwycięstwa wyborczego Bractwa Muzułmańskiego.

O widzisz, i może gdyby coś takiego stało się w Polsce, to zaczęlibyśmy uważać ten konstytucyjny rozdział kościoła od państwa za coś bardzo istotnego i zaczęlibyśmy mocniej domagać się jego przestrzegania, czy nie?

Gdyby prezydent był muzułmaninem to bym tak uważał, ale nie jest.

Czyli rozumiem, że Twoje podejście do tego rozwiązania konstytucyjnego wynika z partykularyzmu?

Wynika z tożsamości kulturowej, jaką mamy. To jest oczywiste po prostu. Sam postulat rozdziału kościoła od państwa w takiej agresywnej roszczeniowej formie powstał w czasie rewolucji francuskiej – wszedł do kanonów ustrojowych francuskich, gdzie w miejsce chrześcijaństwa religią państwową został ustanowiony ateizm. Mieliśmy też podobne podejście w Rosji sowieckiej, gdzie próbowano marksizm-leninizm wstawić w miejsce jakiejkolwiek religii transcendentnej. Można się w to bawić, ale to jest całkowicie destrukcyjne. Moim zdaniem każdy, kto marzy o całkowitym wyparciu chrześcijaństwa ze sfery społecznej i zastąpieniu go czymś innym błądzi i poświęca czas na rozważania, które absolutnie do niczego nie prowadzą.

Rozumiem więc, że w jakimś sensie podzielasz koncepcję państwa wyznaniowego w rozumieniu muzułmanów?

Gdyby przenieść twoje poglądy przez oś symetrii na te państwa bardziej muzułmańskie, to rozumiesz tę strukturę, w której Bóg zajmuje centralną rolę, gdzie aparat państwowy jest podporządkowany religijności czy etyce i moralności płynącej z wiary w Boga oraz pewnej tradycji społecznej, która idzie za wyznawanym rytuałem. Czy tak?

Tak, myślę, że każdy konserwatysta to rozumie, że różne społeczeństwa ukształtowane w duchu religii, różnych kultur i cywilizacji zmierzają do często różnych modeli ustrojowych, dlatego tak idiotyczna wydaje mi się tendencja uznawania cywilizacji liberalnej w wydaniu zachodnioeuropejskim czy amerykańskim za najdoskonalszy model, który należy implementować na całym świecie najlepiej przemocą i wojną. Jest to pogląd tak idiotyczny, że trudno mi uwierzyć, że próbowano go realizować przez ostatnie 15 lat.

Zgadzam się tu z Tobą całkowicie, podpisuję się pod tym obiema rękoma. Ale to jest inna sprawa. OK, idźmy dalej: czy dostrzegasz jakiś sens w wysiłkach zmierzających do stworzenia państwa – jak by to powiedzieć? –  tranzytowego pomiędzy państwem chrześcijańskim a muzułmańskim… Czyli gdyby tak było, że mamy obie wspólnoty, które są dość silne i które dochodzą do wniosku, że chcą razem żyć w jakiejś przestrzeni, to one potrafiłyby dojść do jakichś rozwiązań funkcjonowania państwa (konstytucji, sądownictwa, zarządzania), niezależnie od jednej i drugiej religijności. Czy też według Ciebie to utopia?

Nie, moim zdaniem jest to postulat niemożliwy do zrealizowania. I jest to pogląd charakterystyczny dla konserwatystów, już nie mówiąc o polskich narodowcach, że

każde państwo musi być oparte na jakiejś dominującej kulturze, żeby był czytelny porządek wartości odzwierciedlony w prawie, w instytucjach i w to, co integruje, konstytuuje daną wspólnotę obywatelską i narodową.

Próba ustanowienia wielu porządków wartości w obrębie jednego państwa to jest równanie, które nie znajdzie rozwiązania. To jest niemożliwe.

W przeszłości rozwiązywano te dylematy ustanawiając jakieś rodzaje enklaw, tak jak w II Rzeczpospolitej. Żydzi mieli przywilej funkcjonowania w swoim odrębnym porządku prawa wyznaniowego w obrębie swoich enklaw, w których dobrowolnie się gromadzili i im to odpowiadało, bo mogli żyć w zgodzie ze swoją religią i kulturą. Polakom to nie przeszkadzało aż do lat dwudziestych ustanowienia demokracji w Polsce, gdzie do głosu doszły pewne napięcia polityczne, ale to już inna sprawa. Tak samo w tej chwili dzieje się w Europie Zachodniej: muzułmanie, którzy zaczęli stanowić zauważalne w sensie demograficznym populacje zaczynają tworzyć pewne enklawy, czyli to o czym mówił ostatnio w sejmie Jarosław Kaczyński – funkcjonowania stref wyjętych niejako spod prawa. Wprawdzie nieoficjalnie, ale faktycznie. Pojawiają się tendencje do wprowadzania szariatu samorzutnego, oddolnego. Muzułmanie bardziej radykalnie nastawieni uważają, że ich prawo jest lepsze – no trudno, żeby uważali, że ich religia jest gorsza niż nihilizm czy liberalizm zachodnich Europejczyków, który uważają za godny pogardy. Pytanie, jak daleko w tym procesie jesteśmy gotowi pójść. Nasza słabość jest zachętą.

Czyli, żeby zrekapitulować to co mówisz, można by powiedzieć tak: państwo powinno mieć pewien aksjomat, na którym się opiera – oficjalny porządek wartości – najlepiej opartą o jakąś transcendentalną ideę, co gwarantuje jego trwałość, temu jest podporządkowany system prawa, odpowiadający tradycji i rytuałowi dominującej grupy społecznej.

Tak. Takie państwo daje możliwość rozwoju kultury – to jest uwaga wybitnego brytyjskiego konserwatysty Rogera Scutona, który powiedział, że gdy społeczeństwo całkiem się zlaicyzuje, traci swoją żywotność. Pozostają już tylko martwe formy, które kiedyś wyrażały kult religijny, wyrażały podziw społeczeństwa dla postaw niegdyś uważanych za najdoskonalsze ze względu na odniesienie do Boga. Literatura staje się coraz bardziej historyczna i anachroniczna, a społeczeństwo popada w dekadencję.

Wesprzyj autora Chcesz napisać polemikę? Wyślij swój tekst na kontakt@mediumpubliczne.pl
Czy zgadzasz się z tezą artykułu? NieTak (Ocena: +1, liczba głosów: 23)
Loading...

Wkrótce druga część rozmowy Rafała Betlejewskiego z Krzysztofem Bosakiem. W drugiej części będzie o uchodźcach…

Główne zdjęcie artykułu pochodzi z biblioteki zdjęć #MP