Nauczyciel w Niższym Seminarium Duchowym w Niepokalanowie

To, co się wydarzyło z Trybunałem Konstytucyjnym jest ogromnym zagrożeniem, dla jakości polskiej demokracji. Trudno zachować dystans.

Z Bronisławem Komorowskim, byłym prezydentem RP, rozmawia dwudziestojednoletnia Marta Widła, studentka dziennikarstwa i nowych mediów na Collegium Civitas w Warszawie.  

Marta Widła: W latach 80. pracował Pan już, jako nauczyciel w Niższym Seminarium Duchowym w Niepokalanowie. Jak się Pan czuje powracając po wielu latach do poprzedniej roli? Czy pojawił się, chociaż cień stresu przed pierwszym wykładem?

Bronisław Komorowski: Trochę jak człowiek, który wchodzi do tej samej rzeki. Źródłem śmiałości jest to, że przez całe moje życie występowałem publicznie. Mam nadzieję, że mogę coś ciekawego powiedzieć także jako wykładowca. Stresu więc nie było, była duża przyjemność.

Od dwóch miesięcy prowadzi Pan wykłady w Collegium Civitas w Warszawie. Jakie refleksje budzą się w Panu? Jest jakaś najważniejsza idea, jaką chciałby Pan przekazać studentom?

Wychodzę z założenia, że każdy młody człowiek sam powinien znaleźć to, co jest dla niego najważniejsze. Staram się pokazać, że polityka ma nie tylko swoją brzydką stronę. Chcę pokazać, że posiada elementy myślenia wspólnotowego i że może być nakierowana na szanowanie cudzych poglądów. Jeśli choć odrobinę z tego jesteście państwo w stanie odnaleźć w opisie mojej praktyki politycznej to będę bardzo szczęśliwy.

Wesprzyj #Medium

Co czuje Pan widząc tak duże zmiany w polskiej polityce? Można już nabrać dystansu?

Trudno jest o dystans, jeżeli funkcjonuje się przez tyle lat w działaniach na rzecz odzyskania a potem zbudowania polskiej wolności i demokracji. Oczywiście każde działanie innych analizuje się przede wszystkim z punktu widzenia zgodności albo niezgodności z własnymi dążeniami, działaniami. Z tym wszystkim, za co na różnych etapach życia płaciło się bardzo wysoką cenę. Dla mnie ważne jest pytanie o to na ile zmiany zachodzące dzisiaj są neutralne a na ile są szkodliwe dla demokracji i państwa prawa. To jest pytanie o to, co ja ukochałem i to, co starałem się robić przez wiele, wiele lat i za co płaciłem wysoką cenę w czasach komunistycznych. Oceniam, że to, co się wydarzyło z Trybunałem Konstytucyjnym to jest ogromnym zagrożeniem, dla jakości polskiej demokracji.

Przerażają Pana ataki na Trybunał Konstytucyjny? Czym dla Pana jest Trybunał Konstytucyjny?

Trybunał Konstytucyjny jest jednym z fundamentów systemu państwa prawnego i systemu demokratycznego. Jest także swoistym wędzidłem, które zgodzili się sobie nałożyć politycy aby nie mieć władzy nieograniczonej, aby istniało ograniczenie wynikające z obowiązku respektowania konstytucji w procesie tworzenia prawa. Likwidacja autorytetu Trybunału Konstytucyjnego i jego znieprawienie oraz likwidacja jego niezależności to ograniczenie konstytucyjnej roli strażnika prawa w Polsce. To jest również likwidacja wędzidła konstytucyjnego, które jest zawsze potrzebne, a szczególnie wtedy, gdy całość władzy skupiona jest w rękach jednego obozu politycznego. Bo wtedy pokusa demoralizacji władzy jest większa. Absolutna władza grozi absolutną demoralizacją.

Co czuje Pan, gdy na polskich ulicach słychać słowa „Polska dla Polaków”?

Niedawno, jeszcze jako Prezydent Polski, byłem w Chicago. Przed konsulatem stała grupka działaczy, podpuszczonych prawdopodobnie przez Antoniego Macierewicza, ponieważ miał tam spotkanie poprzedniego dnia. Oni skandowali przeciwko prezydentowi Polski hasło „Polska dla Polaków”. Szczerze mówiąc, ubawiłem się setnie widząc jak to hasło wykrzykują emigranci z Polski. Myślę, że hasło to jest po prostu w sposób dramatyczny nadużywane w złych intencjach. Rzeczywiście,

Polska jest dla Polaków, dla polskich obywateli. Wielkość Polski i wielkość narodu polskiego mierzę jednak tym czy Polacy są otwarci na innych, nie boją się obcych i mają poczucie własnej wartości. Chciałbym, aby tak jak w czasach I Rzeczypospolitej łatwo odnajdywali się w państwie szanującym różnorodność. Rzeczpospolita Obojga Narodów nie była Polską tylko dla Polaków. Była matką dla wszystkich, więc próba zredukowania naszej polskości do wymiaru etnicznego jest samo ograniczającym zagrożeniem dla tego, o czym każdy Polak powinien marzyć, czyli o wielkości swojej ojczyzny.

Nasza wielkość nie polega na niechęci do obcych, ale na poczuciu, że mamy w sobie tyle atrakcyjności i piękna, iż możemy ich „przytulać”.

Prezydent Duda nie chciał kontynuować idei marszu prezydenckiego. Jest Pan zawiedziony?

Marsz prezydencki 11 listopada był konkurencyjną ofertą dla marszu radykalnych środowisk narodowych. Idea prezydenckiego marszu dla niepodległej była ideą zachęcania innych, żeby wspólnie bez względu na poglądy ideowe cieszyli się niepodległością. Szkoda, że prezydent Duda zrezygnował z tego wydarzenia. Jestem pewien, że w przyszłym roku ktoś inny podniesie potrzebę kontynuowania idei i tradycji tego marszu. Chętnie wezmę w nim udział.

Myśli Pan, że zmiana Konstytucji jest realnym zagrożeniem dla polskiej demokracji?

Niektóre pomysły niepokoją. Konstytucję można i nawet może w niektórych punktach trzeba zmienić. Pytanie jest jednak o kierunek tych zmian. To, co słyszę i fakt, że PiS skrzętnie, podczas wyborów, schował projekt Konstytucji zdejmując go z własnej strony internetowej ma prawo wywoływać obawy u wszystkich. Uważam więc, że dzisiaj raczej trzeba budować obronę konstytucji niż rozważać koncepcję zmian. Bo pomysły zmian w Konstytucji, ściślej, zmian w wydaniu „pisowskim”, są związane z poniewieraniem Trybunały Konstytucyjnego. To jest idea zmiany, która jest zmianą zdecydowanie złą..

Został Pan jednym z ośmiu tegorocznych laureatów Białej Wstążki, nagrody przyznawanej mężczyznom aktywnie działającym przeciwko przemocy wobec kobiet. Czy w chwili podpisywania konwencji obawiał się Pan głosów opozycji?

Oczyścicie, że tak, ponieważ uważam, że ten problem został zmitologizowany i zideologizowany. Uważam, że ze stratą dla sprawy. Jednak tak to już jest w polityce, że czasami trzeba się zachować pryncypialnie, nawet jeśli to boli. Nikt mi nie wmówi, że trzeba blokować podpisanie konwencji, która jest wymierzona w przemoc wobec słabszego. Nawet wtedy, jeżeli nie wszystkie sformułowania w niej zawarte uznaje się za optymalne. Liczy się prosty podział, kto jest obojętny, a kto przeciw przemocy wobec kobiet. Ja jestem przeciw.

Laureat Białej Wstążki, Bronisław Komorowski i Kazimierz Walijewski
Laureat Białej Wstążki, Bronisław Komorowski i Kazimierz Walijewski

Czy dzięki konwencji zauważa Pan zmiany na dobre?

Nie dostrzegam żadnych zmian na gorsze. Ten argument dedykuję wszystkim krytykom ratyfikowania przez Polskę tej konwencji. Miała być apokalipsa obyczajowa a jednak jakoś jej nie widać. To jest najlepszy dowód na to, że te wszystkie zastrzeżenia są politycznymi wymysłami.

 

Rola byłego prezydenta jest rolą przynoszącą satysfakcję?

To nie jest łatwa rola. Trzeba się borykać z prozaicznymi sprawami egzystencji swojej czy rodziny. Satysfakcję można czerpać ze spotykania wielu ludzi, którzy nie tylko doceniają minioną prezydenturę, ale również, którzy wiążą z nią jakieś nadzieje na przyszłość. Chcą widzieć jakąś formę aktywności. Satysfakcją są kontakty i dawanie z siebie czegoś jeszcze z obszaru własnego doświadczenia. Dla mnie przyjemnością są i wykłady i występowanie w roli komentatora politycznego. Jednocześnie myślę, że każdy były prezydent z natury swojej jest człowiekiem zaangażowanym w to, co się dzieje we współczesności politycznej. To jednak nie przynosi dzisiaj satysfakcji.

W polskiej praktyce politycznej jest zwyczaj, że byli prezydenci zakładają instytuty. Na jakim etapie znajdują się prace tworzenia Pańskiego instytutu?

Instytut jest już zarejestrowany. Ma swoją siedzibę, zostali powołani pierwsi pracownicy i startujemy w styczniu. Wychodzimy z założenia, że instytut powinien powstawać choćby w minimalnym dystansie czasowym w stosunku do wyborów i powyborczej gorączki. Chciałbym żeby nie działał w ramach wojny międzypartyjnej. Aby był w stopniu maksymalnie możliwym poza obszarem bieżącego konfliktu. W styczniu rozpoczną się pierwsze praktyczne działania instytutu. Do końca tego roku to czas organizacji, szukania także sponsorów. Przygotowywania planów. One będą w obszarze myśli europejskiej. Obszarze myśli o bezpieczeństwie, ale także i w obszarze utrzymania konkurencyjności polskiej gospodarki.

Jest Pan historykiem. Czy zgodzi się Pan ze zdaniem: „historia lubi się powtarzać”? Słychać opinie, że w Polsce tworzy się PRL bis.

Historia się powtarza, niestety często jako farsa albo jako dramat. Są pewne elementy wspólne, jeśli chodzi o myślenie scentralizowane, etatystyczne, myślenie o gospodarce jako obszarze szczególnej domeny państwa. To niepokoi. Natomiast brak szacunku dla instytucji demokratycznych takich jak Trybunał Konstytucyjny musi budzić więcej niż niepokój, co do skutków jednowładztwo Prawa i Sprawiedliwości. Nie ma większego sensu porównywać tego ani z III Rzeszą ani z PRL. To zawsze będą zasadnicze różnice. Problem polega na tym, żeby Polska w wydaniu pisowskim nie oddalała się od klasycznego wzorca demokracji europejskiej i zachodniej.

Jaka była Pana najtrudniejsza decyzja podczas sprawowania urzędu prezydenckiego?

Trudnych decyzji było dużo. Taką, która była brzemienna w skutkach politycznych to decyzja dotycząca OFE. Było to trudne bo wewnętrznie nie zgadzałem się z tak poważnym ograniczeniem systemu. Dałem temu wyraz kierując niektóre przepisy do Trybunału Konstytucyjnego. Jeden z tych wniosków wygrałem. Jednocześnie nie mogłem, jako prezydent mający swoje odmienne od rządu poglądy w tej kwestii, być obojętnym na to czy Polsce uda się czy nie uda wyjść z procedury nadmiernego deficytu w Komisji Europejskiej. To był trudny wybór między dwoma ważnymi racjami.

Kto dzisiaj realnie sprawuje władzę w Polsce?

Wszystko na to wskazuje, że nie jest to ani prezydent ani premier, ale szef partii, czyli Jarosław Kaczyński. Tak odczytuję nie tylko zachowania, ale i wypowiedzi wielu osób z tego obozu politycznego. Praktyczna władza tak naprawdę znalazła się więc w rękach czynnika niekonstytucyjnego. To nie jest dobre, bo pełnia władzy nie jest połączona z pełnią odpowiedzialności. Premier i prezydent odpowiadają przed Trybunałem Stanu. Ktoś, kto manipuluje prezydentem i premierem nie musi podlegać żadnej odpowiedzialności. Rozdzielenie władzy i odpowiedzialności stwarza złe pokusy, prowadzi do złych decyzji.