Tomasz Stańko o życiu i trwaniu. Mniej znana sylwetka wielkiego artysty w rozmowie z Tomaszem W. Michałowskim i Natalią Gębską. Część II

 Nikt nie mógł przypuszczać, że rozmowa z Dyrektorem artystycznym XIV Festiwalu Jazzowa Jesień doprowadzi do dyskusji o postrzeganiu świata i życiu. Tomasz Stańko w rozmowie z Tomaszem W. Michałowskim oraz Natalią Gębską, objawia nieco inną, mniej znaną szerszej publiczności, część swojej osobowości. 

Tomasz W. Michałowski: Powiedział pan, że fascynującą rzeczą jest to, w jaką stronę podąża świat. Co dokładnie ma pan na myśli? 

Świat zmierza w stronę różnorodności i niezwykłego bogactwa. Wszystkie te społeczeństwa, które być może nie zamieszkują całych krajów, ale które żyją w wielkich miastach takich jak Nowy York lub Londyn, są międzynarodowe. Jest tam, pozwolę użyć sobie tego słowa, zbieranina wszelakiego rodzaju kultur człowieczych. Różnych rodzajów seksualnych zachowań; są geje, są lesbijki, są transwestyci, jest bogactwo życia. Każdy z nas, każdy z tych ludzi jest troszkę inny; minimalnie inny albowiem wszyscy jesteśmy ludźmi. Podkreślę jednak to, że ta minimalna różnorakość ludzi, jest zarazem bogactwem. Jedna osoba ma predyspozycje bardziej poetyckie, inna bardziej drapieżne; wszelako wszystko to tworzy różnorakość. Widać to w Nowym Yorku i Londynie, których ulice są niezwykle bogate. W ogóle są to bogate społeczeństwa, które są zarazem najbardziej oddalone od prapoczątków naszego istnienia, to znaczy od tych hord pierwotnych. Proszę zwrócić jednak uwagę na to, że dużo krajów stosuje, nazwijmy to, hordzizm.

Ciekawi mnie zatem jak postrzega pan hordzizm z perspektywy człowieka, mieszkającego na co dzień w Nowym Yorku? 

Proszę myśleć o tym w perspektywie czasu, który zawsze był piękny dla człowieka. Hordzizm nigdy długo się nie utrzyma, jest bowiem sprzeczny. Otóż jak zamierzamy być bogatym społeczeństwem, o którym każdy marzy, to nie może być hord.

Proszę mi powiedzieć, w kontekście aktualnych wydarzeń, jak pana zdaniem można okiełznać strach i lęk przed „innymi”. Są oni bowiem często wykorzystywani przez tych, którzy promują swego rodzaju hordzizm? 

Wesprzyj Fundację Dziennikarską mediumpubliczne.pl

Wie pan, na tego typu zjawiska nie ma reguł. Tego nie da się tak łatwo powiedzieć. W pewnym sensie każdy z osobna powinien próbować okiełznać taki strach lub lęk, starając się poznać innego. Z drugiej strony wydarzenia, które obserwujemy oraz ich konsekwencje, kierują się w stronę, która niesie ze sobą wiele niewiadomych. Życie bywa zaskakujące i należy zastanowić się nad tym, czy znów nie jest możliwy jakiś nieszczęsny konflikt.

Chce pan powiedzieć, że jest możliwy konflikt na skalę wojny, który mógłby objąć kraje świata zachodniego? 

Wszystko jest możliwe. Niech pan popatrzy na to z tej perspektywy, powiem nieco żartobliwie, że w każdej chwili może spaść na nas meteoryt.

Zgadzam się, ale czy nie jest tak, że być może wojna jest bardziej prawdopodobna? 

Chcę jedynie powiedzieć, że jest to możliwe. Sama możliwość wystąpienia czegoś złego bywa dobrą motywacją do tego, aby z całych sił tego uniknąć. Doświadczenie paruset ostatnich lat pokazuje nam, że wojna w ostateczności nikomu się nie opłaca. Głęboko wierzę, że być może nawet ta sytuacja, która aktualnie ma miejsce w Polsce, te wszystkie kłótnie i przepychanki, świadczą o pewnym pozytywnym spojrzeniu na przyszłość, albowiem wydarzenia te nie kończą się rodzajem agresji na kształt agresji wojennej. Niestety jest trochę tak, że w dzisiejszym świecie wszyscy się szarpią. Mam nadzieję, że ludzkość nie jest jak las, który jeżeli raz na 200 lat nie spłonie to marnieje; społeczeństwo to przecież właśnie taki las. Jest to jednak straszne myślenie, które mam nadzieje nie jest już prawdziwe. Liczę na to, że dojrzeliśmy jako gatunek, że dojrzeliśmy jako ludzkość.

Widziałem, że pan aktywnie protestuje włączając się do akcji „#TrumpNot4US”.  

Protestuję przeciwko agresywnej, generującej strach i antagonizmy retoryce. Mam wrażenie, że doświadczenie poucza nas, że pewne wydarzenia lubią się powtarzać. W społeczeństwie z kolei wiele procesów ma swoje naturalne źródła. Rodzą się w nim jednostki o różnych skłonnościach i predyspozycjach. Wśród wielu grup ludzi występują osoby, które mają szczególnie niebezpieczne skłonności do zachowań sadystycznych, agresywnych i dominacyjnych. Jest też tak, że w wyjątkowych sytuacjach tacy ludzie, którzy często równolegle mają także chorobliwą potrzebę władzy, faktycznie ją zdobywają. Pamiętam jak dzisiaj, jak jeden z moich kolegów grających w trakcie konfliktu bałkańskiego w Zagrzebiu, opowiedział mi taką oto historię. Otóż spotkał on swego rodaka, który w trakcie dyskusji z uśmiechem na ustach przyznał mu, że jest sadystą i że takich jak on zjechało się do Jugosławii setki z najdalszych zakątków Europy. Po chwili przyznał, że ci przybyli zewsząd najemnicy, torturują i wydłubują ludziom oczy…

Także proszę pana, mądre społeczeństwo musi takie jednostki zdusić. Musi aktywnie działać przeciw próbie dominacji jednych nad drugimi. Niemieckiemu społeczeństwu się kiedyś nie udało.

Źródło: Medium Publiczne. Tomasz Stańko biorący udział w akcji #TrumpNot4US
Źródło: Medium Publiczne. Tomasz Stańko biorący udział w akcji #TrumpNot4US

Czy nie jest zatem tak, że także artyści, ludzie sztuki i kultury powinni aktywnie uczestniczyć w życiu społecznym? Czy nie jest to szczególny czas, w którym głos artystów jest wyjątkowo silny?

Nie byłbym tego taki pewien. Myślę, że pozycja artystów jest dość płynna. Prawdę mówiąc, wierzę w to, że społeczeństwo polskie przekroczyło pewną ważną granicę. Odnoszę wrażenie, że ludzie są teraz dużo bardziej skonsolidowani niż jeszcze jakiś czas temu. Obserwuję, że także artyści częściej i intensywniej uczestniczą i angażują się publicznie w takiej formie, która wydaje mi się odpowiednia.

Zmieńmy temat. Otóż rozmawialiśmy także o życiu. Jak się przestawia życie w oczach człowiek sukcesu, wielkiego artysty, osoby która wiele przeżyła i doświadczyła?

W życiu chodzi o jedną rzecz, aby żyć; życia nie obchodzi nic innego poza tym, aby trwać. Życie ma czas.

Oznacza to, że mamy trwać dla siebie czy dla innych?

Chodzi o to, aby trwać. Trwamy po to, aby żyć. Niech pan zobaczy. Mam wrażenie, że życie jest piekielnie rzadką rzeczą w kosmosie. Naukowcy mówią, że prawdopodobnie jest gdzieś życie. Ja wiem jednak ile rzeczy musi się zazębić, aby życie powstało; życie wynika z procesów, które w uniwersum prawie się nie dzieją. Ewolucja więc musiała zrobić ten mechanizm, że najważniejszym, generalnym sensem naszego istnienia jest trwanie. Człowiek trwa dłużej lub krócej, wolniej lub szybciej, może się rozwijać; dobrze jest się doskonalić, ale tylko dobrze. Chodzi o to, aby trwać. I niech pan zobaczy. Największe kataklizmy nie zniszczyły życia; życie wciąż trwa i pomimo tego, że na codzień jestem dość melancholijnym człowiekim, to w tym wypadku jestem wielkim optymistą. Życie będzie trwać.

Czy ten optymizm wynika z tego, że jest pan człowiekiem, który wierzy w jakiś Absolut?

Nie wierzę w żaden Absolut. Wierzę tylko w ewolucję. Największe mistyczne i wzniosłe przeżycia daje mi fascynacja ewolucją.

Ewolucją czy może jednak humanizmem?

Humanizm jest wtórny wobec ewolucji. Chce jednak, aby mnie pan dobrze zrozumiał. Humanizm dotyczy człowieka a ewolucja dotyczy wszystkiego.

Wróćmy na chwilę do tego, co powiedział pan o życiu. Czy faktycznie chodzi w nim o trwanie a może jednak o trwanie i tworzenie?

Powtarzam, trwać! Jeden może tworzyć, drugi jednak nie musi. Do tego należy wziąć pod uwagę czas. Życie, o którym mówię wykracza poza pana lub moje życie. Życie trwa kilka miliardów lat. Niech pan w ogóle spróbuje wyobrazić sobie czas. My rozmawiamy pół godziny i podjęliśmy kilka ciekawych wątków. Działa się tu między nami akcja. Czym jednak to jest? Czym to jest w kontekście istnienia naszego gatunku? Czym to jest w kontekście życia? Człowiek nie jest w stanie sobie tego wyobrazić. Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie takiej rozpiętości czasu. Zawężamy nasze spektrum do niezdolności wyobrażenia sobie pewnych rzeczy. Na dodatek wciąż powtarzamy te rozmowy. Gdzieś pod piramidami w Egipcie dwóch innych ludzi, trzy tysiące lat p.n.e. rozmawiało o tym samym. Ta sytuacja była powtarzana miliardy razy. Jest to fakt, który trudno sobie wyobrazić. Co jednak te rozmowy zmieniły? W sensie życia i jego trwania absolutnie nic. Liczy się tylko życie i trwanie.

Czy w takim razie obok trwania jest miłość?

Miłość jest także wtórna.

Czy mogę powiedzieć, że Tomasz Stańko powiedział mi, że miłość jest wtórna?

Oczywiście, że nie! Nie mogę tak powiedzieć. Musi mnie Pan zrozumieć. Życie jest fundamentem. Bez niego nie byłoby miłości. Trudno to określić, ale nazwałbym życie pewną bazą. Żyjąc można robić wiele rzeczy. Trwanie może być przekute właśnie na miłość, na ekspresję, artyzm, na rzeczy piękne. To jest życie i w tym sensie miłość jest wtórna. Miłość jednak cudownie wypełnia życie.

red. admin_mp
Chcesz napisać polemikę? Wyślij swój tekst na kontakt@mediumpubliczne.pl
Czy zgadzasz się z tezą artykułu? NieTak (Ocena: 0, liczba głosów: 6)
Loading...

Wspomóż autora

Główne zdjęcie artykułu.
Żródło: Medium Publiczne
The following two tabs change content below.
mm
Tomasz W. Michałowski, polski dziennikarz, filozof, społecznik. Absolwent ekonomii i filozofii. Studiował na Uniwersytecie Łódzkim oraz Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn. Od 2015 roku doktor filozofii. Założyciel Stowarzyszenia Czemu Nie? Współzałożyciel m.in. grup HaMakom i Nietykalni. Autor kilkunastu artykułów z dziedziny etyki i filozofii prawa. Redaktor i współredaktor kilku książek, autor przekładów. Zajmuje się także produkcją artystyczną. Od 2015 roku związany z Medium Publicznym.