Piotr Szumlewicz: warto byśmy się spotykali, współpracowali i starali się zasypywać podziały, jakie na lewicy panują

O związkach zawodowych, dialogu z rządem i sytuacji na lewicy z Piotrem Szumlewiczem, doradcą ekonomicznym OPZZ, rozmawia Marek Nowak.

Spotykamy się na weekendzie antykapitalizmu. Czy wierzysz, że przez takie weekendy upadnie w Polsce kapitalizm?

Szczerze mówiąc – nie. 

Po co więc takie imprezy organizować?

Myślę, że w obecnej sytuacji, kiedy polska lewica jest w głębokim kryzysie, warto byśmy się spotykali, współpracowali i starali się zasypywać podziały, jakie na lewicy panują. Uważam, że takie spotkania służą z jednej strony pogłębieniu zaplecza teoretycznego, a z drugiej zacieśnieniu współpracy.

Wesprzyj #Medium

Współpracy między kim?

Z jednej strony takimi środowiskami politycznymi jak Razem, Zieloni czy Sojusz Lewicy Demokratycznej, z drugiej środowiskami związkowymi takimi jak Inicjatywa Pracownicza i OPZZ. To są organizacje, które często kłóciły się w przeszłości, a w obecnej sytuacji powinny nawiązać bliższą współpracę.

Wierzysz, że przy tak silnej polaryzacji na lewicy jest możliwe wspólne działanie?

Regionalnie już są podejmowane wspólne działania. Przykładowo Razem i SLD zbierają podpisy w sprawie in vitro, sprzeciwiają się zaostrzeniu ustawy aborcyjnej, przeciwstawiają się dekomunizacji ulic.

Ale to są wspólne akcje?

W jednym mieście podejmuje je Razem, w innym SLD, ale wydaje mi się, że podejmowanie podobnych inicjatyw otwiera możliwość współpracy, jeśli nie oficjalnej, to przynajmniej opartej na dążeniu na realizacji wspólnych celów. Obecna sytuacja sprzyja takiej współpracy. Wiadomo, że Razem tożsamościowo nie chce z nikim współpracować, a SLD jest rozczarowane Zjednoczoną Lewicą, uważam jednak, że ta współpraca powinna się zacieśniać. Temu sprzyjają też autorytarne działania partii rządzącej.

Porozmawiajmy o związkach zawodowych. Ich sytuacja za rządów PiS-u zdaje się bardziej skomplikowana niż za rządów PO. Partia rządząca wykonuje na tym polu mnóstwo sprzecznych ze sobą ruchów. Dla przykładu: mamy z jednej strony obcięcie środków finansowych na Państwową Inspekcję Pracy, z drugiej zaś zwiększenie uprawnień kontrolerów. Mamy również pewne ruchy wykonywane w kierunku „odśmieciowania” rynku pracy, czy też działania nad wprowadzeniem postulowanej przez związki zawodowe minimalnej stawki godzinowej.

Sprawa jest złożona. Siłą PiS-u jest to, że związki są podzielone. Cześć związków zawodowych w obrębie OPZZ jest bardzo krytyczna wobec rządu, inni wciąż jeszcze wierzą, że ten rząd coś dobrego może zrobić, stąd np. górnicy zawiesili działania protestacyjne i zgodzili się na przyjęcie mało korzystnych rozwiązań. Pamiętajmy, że poprzedni rząd pod naciskiem związków zawodowych pewne działania zainicjował. Dam dwa przykłady: minimalna płaca godzinowa, o której wspominałeś, została zgłoszona przez OPZZ już 3 lata temu, a w ostatniej kampanii wyborczej nie było poważnej siły politycznej, która nie popierałaby tego postulatu. Drugim przykładem są zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych. Koalicja PO-PSL pod wpływem nacisków związków zawodowych i części pracodawców rozpoczęła prace w kierunku zakwestionowania szkodliwego paradygmatu mówiącego o tym, że o wyborze wykonawcy decyduje najniższa cena.

Obecny rząd ma szansę wprowadzić te potrzebne zmiany w życie, więc trudno się dziwić niejednoznacznej postawie związkowców.

W kwestii propracowniczych działań nowego rządu diabeł tkwi w szczegółach. Przykładowo pracodawcy i związkowcy w Radzie Dialogu Społecznego przyjęli ostatnio propozycję minimalnej stawki godzinowej, ale o tym, jaki będzie ostateczny kształt ustawy, zdecydują komisje. Warto pamiętać, że pierwotny projekt rządowy zakładał wyłączenie z obowiązywania ustawy dużej części umów-zleceń, czyli zmiana nie objęłaby znacznej części rynku pracy. Warto więc zaczekać z oceną działań rządu do momentu określonych rozwiązań ustawowych.

Jeśli chodzi o ograniczenie umów cywilno-prawnych, na razie ten rząd zrobił bardzo niewiele. Poprzedni rząd oskładkował część umów-zleceń, ale pomysłu na to, jak je ograniczyć, nie ma po stronie obecnego rządu. Widzę przepaść między propracowniczą retoryką nowego rządu, a jego realnymi działaniami.

Jeżeli przyjrzymy się polityce podatkowej, to zauważymy, że obecny rząd nie wprowadził na razie żadnych nowych działań redystrybucyjnych i chyba nie planuje tego zrobić. Co więcej, w ostatnich dniach pojawiła się propozycja części posłów PiS-u, by znieść podatek dochodowy i wprowadzić jednolity podatek obrotowy, co byłoby realizacją marzeń najbardziej liberalnych środowisk biznesowych. Realizacja tego postulatu spowodowałaby zniesienie jakiejkolwiek progresji w systemie podatkowym.

Stąd mam duże wątpliwości wobec propracowniczego kierunku rządu. Realnych działań jest niewiele, a te, które mają miejsce, często stanowią kontynuację działań poprzedniego rządu.

Widzę duży sceptycyzm.

W tym rządzie najważniejszą postacią jest Jarosław Kaczyński. To polityk, którego obserwuję od wielu lat i wiem, że gospodarczo zawsze były mu bliższe rozwiązania liberalne niż socjaldemokratyczne. Warto przypomnieć, że 10 lat temu PiS obniżył podatki dla najlepiej zarabiających podatników i zniósł podatek od spadków. Pamiętam, jak 3 lata temu w Krynicy Kaczyński mówił, że bliski jest mu amerykański model gospodarki, tylko ze względów kulturowych trudno by było go w Polsce zaimplementować. Ministrowie odpowiedzialni w rządzie za gospodarkę, czyli Paweł Szałamacha i Mateusz Morawiecki, również mają raczej liberalne poglądy. W czasie negocjacji na temat minimalnej płacy godzinowej Morawiecki był przeciwny jej wprowadzeniu i używał argumentów bliskich liberalnemu skrzydłu pracodawców. Propozycje podatkowe wysuwane ze strony Morawieckiego i Szałamachy też nie idą w kierunku progresji. Jest propozycja obniżenia podatku dla firm, a w ogóle nie ma pomysłu przywrócenia zlikwidowanej wcześniej przez PiS trzeciej stawki podatkowej dla najlepiej zarabiających. Podatki od banków i handlu są zaś źle przygotowane i niespójne. Ponadto z jednej strony słyszymy o zaostrzeniu kontroli przedsiębiorstw, a z drugiej o zmniejszeniu ich zakresu. Tymczasem według danych Państwowej Inspekcji Pracy cały czas w dużej części firm łamane są przepisy. Nie mam pojęcia, jak rząd chce ograniczyć skalę patologii przy zmniejszeniu liczby kontroli i ograniczeniu finansowania PIP.

Jako doradca ekonomiczny największej centrali związkowej w Polsce dość dobre znasz sytuację związków zawodowych. Co jest ich największą bolączką?

W moim odczuciu największym problemem jest to, że w Polsce związki praktycznie nie funkcjonują na poziomie branży. W Unii Europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem krajów Europy Zachodniej, kluczowe negocjacje nie toczą się na linii związki zawodowe – rząd, lecz między związkami zawodowymi i pracodawcami. Wciąż toczy się walka klas między pracownikami a pracodawcami, w której państwo jest jedynie pośrednikiem. We współczesnych państwach została ona zinstytucjonalizowana w postaci różnych ciał tzw. dialogu społecznego, natomiast w większości krajów europejskich ten dialog wygląda w ten sposób, że strona pracodawców i strona pracowników ustalają ze sobą regulacje dotyczące całych branż. W takich krajach jak Szwecja, Niemcy czy Francja, większość pracowników jest objętych branżowymi układami zbiorowymi. Oznacza to, że w poszczególnych branżach każdy pracownik jest objęty płacą minimalną dla swojej branży, ma ustalone stawki za nadgodziny, dodatkowe wyższe stawki za pracę w weekendy czy otrzymuje dodatki zwane w Polsce „przywilejami”. W Polsce układami zbiorowymi objętych jest już tylko kilka procent pracowników, co stanowi najgorszy wskaźnik w całej UE. Największą bolączką, nie tylko związków zawodowych, ale przede wszystkim pracowników, jest więc to, że nie ma porozumień na poziomie branż.

Dlaczego tak jest?

W Polsce pracodawcy uciekają od zawierania porozumień branżowych. Gdy OPZZ, Solidarność i Forum Związków Zawodowych chcą usiąść do negocjacji i podpisać porozumienia dla całych branż ze stroną pracodawców, to po drugiej stronie słyszymy, że oni nie mogą się wypowiadać w imieniu całej branży. Pracodawcy rozkładają ręce i mówią, że nie reprezentują wszystkich firm w danej branży, co oczywiście im się opłaca. Nie podejmują negocjacji na poziomie branż, ponieważ wolą negocjować na poziomie zakładu pracy, gdzie pracodawca zawsze jest silniejszy. W szczególnym stopniu dotyczy to małych zakładów, gdzie nie ma związków zawodowych. Dlatego też, jak pokazują badania, warunki pracy w najmniejszych przedsiębiorstwach są zdecydowanie najgorsze, płace najniższe, a prawo pracy jest najczęściej łamane.

Branżowe układy zbiorowe zmieniłyby to?

Zdecydowanie. Gdyby istniały, to rolą związków zawodowych i Państwowej Inspekcji Pracy byłaby przede wszystkim kontrola czy układy te są przestrzegane.

Rozumiem, że związki zawodowe nie istnieją na poziomie branż. Jak wygląda ich siła na poziomie państwa?

Niestety również nie jest zbyt duża. Komisja Trójstronna była fikcją, a głos strony związkowej nie miał w niej żadnego znaczenia. Dziś mamy Radę Dialogu Społecznego, w której sytuacja miała się zmienić. Jednak już w pierwszych miesiącach rządów nowa władza przyjęła kilka ustaw bez jakiejkolwiek konsultacji społecznej, czego przykładem jest ustawa o sześciolatkach.

Nie była konsultowana?

W najmniejszym stopniu. Została wniesiona jako projekt poselski, dzięki czemu większość parlamentarna mogła uniknąć konsultacji społecznych. Nie dostaliśmy nawet jej tekstu do wglądu. To ewidentnie pokazuje, jak wygląda obecnie dialog na poziomie państwa.

Zostaje poziom zakładów…

Tu związki zawodowe są najsilniejsze, ale tak naprawdę dotyczy to jedynie dużych zakładów, szczególnie państwowych, w którym uzwiązkowienie przekracza 50%. W tych mniejszych rzadko funkcjonują związki zawodowe. Dzieje się tak, gdyż ustawa o związkach zawodowych praktycznie uniemożliwia tworzenie organizacji zawodowych w małych firmach. Być może sytuację zmieni wyrok Trybunału Konstytucyjnego z czerwca ubiegłego roku, zgodnie z którym w Polsce nie ma swobody działania w związkach zawodowych. Ale na implementację wyroku będziemy musieli jeszcze długo poczekać.

Czy strona związkowa robi coś, by wzmocnić swoją siłę na poziomie państwa?

Są podejmowane takie próby. Osobiście pracowałem nad nowym kształtem dialogu społecznego i pierwotna wersja Rady Dialogu Społecznego znaczenie się różniła od tej, która została przyjęta. W pierwotnej wersji np. partnerzy społeczni posiadali prawo weta wobec pewnych, niekorzystnych dla nich rozwiązań oraz mieli duże możliwości inicjatywy ustawodawczej. Celem było bezpośrednie kształtowanie prawa pracy przez odpowiednik komisji trójstronnej. Swego czasu również OPZZ, ustami Jana Guza, rzucił propozycję, by zastanowić się nad zastąpieniem senatu czymś w rodzaju Komisji Trójstronnej – żeby wreszcie w Polsce związki zawodowe i pracodawcy współtworzyli prawo. Tego typu rozwiązania funkcjonują w krajach Europy Zachodniej. W Szwecji związki zawodowe de facto współrządzą gospodarką i pełnią funkcje Państwowej Inspekcji Pracy.

Co się stało z propozycją zgłoszoną przez Jana Guza?

Wprowadzenie tego rozwiązania wymagałoby zmiany Konstytucji. Chodziło raczej o poszerzenie debaty publicznej o postulaty rzeczywistej partycypacji organizacji związkowych w tworzeniu prawa. Część z tych propozycji przedstawialiśmy później w negocjacjach dotyczących Rady Dialogu Społecznego.

Jednak nie udało się przeforsować większej partycypacji związków zawodowych w proces tworzenia prawa?

Oczywiście było weto pracodawców i strony rządowej. Rada Dialogu Społecznego w kilku punktach pozytywnie różni się od Komisji Trójstronnej, natomiast nie była to zmiana jakościowa. Wciąż wiele zależy od dobrej woli władz.

Czy problemem związków zawodowych w Polsce nie jest ich mała liczebność?

Liczebność nie jest najważniejszym wskaźnikiem skuteczności. We Francji uzwiązkowienie jest jeszcze niższe niż w Polsce – na poziomie 7-8% – niemniej jednak zdecydowana większość pracowników jest objęta branżowymi układami zbiorowymi. Tu nie liczebność jest najważniejsza, ale bardziej zakres kompetencji. Kluczowe zagadnienie dotyczy tego, co daje pracownikom przynależność do związków zawodowych. W Polsce możliwości organizacji związkowych są ograniczone, a przynależność do związku zawodowego, szczególnie w firmach prywatnych, często wiąże się z różnego rodzaju przeszkodami, łącznie z groźbą zwolnienia z pracy. Sama przynależność do związku zawodowego zazwyczaj nie wiąże się bezpośrednio z żadnymi profitami. W związku z tym wielu pracowników uznaje, że im się to zwyczajnie nie opłaca.

W Polsce nie opłaca się należeć do związku zawodowego?

W Szwecji sama przynależność do związku zawodowego wiąże się z wieloma profitami, a rozwiązania wywalczone przez organizacje związkowe obejmują głównie samych związkowców. W Polsce tego nie ma. Ponadto związki zawodowe obsługują w niektórych krajach ubezpieczenia od bezrobocia, a niekiedy współrządzą przedsiębiorstwami. Pod tym względem istnieje wiele możliwych kierunków zmiany kompetencji związków zawodowych. Chciałbym jednak podkreślić, że mimo słabości polskich związków zawodowych, w firmach, w których one funkcjonują, prawa pracownicze są bardziej przestrzegane, a płace są wyższe.

Jest pewnym paradoksem, że historia III RP, czyli kraju, którego fundamenty położyła NSZZ „Solidarność”, to historia nie tylko formalnej, ale też symbolicznej walki ze związkami zawodowymi.

Polska to dziwny kraj, w którym najbardziej wpływowy związek zawodowy, jakim jest „Solidarność”, ma sympatie prawicowe. W Europie najsilniejsze związki zawodowe są prawie zawsze lewicowe, często współpracują z partiami socjaldemokratycznymi i socjalistycznymi, a w niektórych krajach sympatyzują z komunistami. Tam też związki często odnoszą się do kwestii zwanych w Polsce „światopoglądowymi” i przyjmują w nich poglądy progresywne. W Polsce Solidarność jest agresywnie antykomunistyczna, bardzo konserwatywna i bliska Kościołowi. Zresztą antykomunizm szkodzi całemu ruchowi pracowniczemu i środowiskom lewicowym, gdyż obrona silnej reprezentacji pracowniczej, wysokich świadczeń społecznych czy progresywnego systemu podatkowego często jest piętnowana jako „komunizm”. Odwoływanie się do przeszłości PRL-owskiej jest u nas silnym argumentem w debacie publicznej, wykorzystywanym m.in. przeciwko związkom zawodowym.

Na koniec pomówmy o przyszłości. Co twoim zdaniem powinna zrobić lewica, by nie tylko wrócić do parlamentu, ale także powrócić do politycznej pierwszej ligi? Lewica powinna dążyć do zjednoczenia czy najważniejsze partie tego nurtu powinny startować każda pod własnym szyldem?

Polska scena polityczna jest coraz bardziej niestabilna. Ostatnie wybory pokazały, że można szybko zbudować partię i na prymitywnych, populistycznych hasłach wejść do parlamentu, czego dowiodły przykłady Kukiza i Petru. Świadczy to o nienajlepszej kondycji polskiej demokracji, ale ta sytuacja może dawać pewne nadzieje lewicy na szybką mobilizację i zdobycie poparcia na kilku atrakcyjnych hasłach. Jednak w dłuższej perspektywie myślę, że polska lewica powinna się jednoczyć w szerokiej koalicji i zbudować coś w rodzaju włoskiego „drzewa oliwnego”. Z tego względu związałem się ze Zjednoczoną Lewicą. Jestem przekonany, że przy wszystkich wadach tego projektu, był to dobry kierunek działań i należy go kontynuować. W sytuacji, kiedy prawica jest w potężnej ofensywie, uważam, iż lepiej budować wielobarwną koalicję, która mogłaby mieć poparcie dużej części społeczeństwa, niż skupiać się na budowie małych partii, które na takie poparcie nie mają szans.

Zjednoczona Lewica nie weszła jednak do sejmu. Jakie należy z tego wyciągnąć wnioski?

Zjednoczona Lewica powstała bardzo późno, a kampania pod wieloma względami była niedopracowana. ZL była koalicją składającą się z wielu środowisk, o czym duża część społeczeństwa nawet się nie dowiedziała. Powinniśmy pokazywać, że koalicja obejmowała związkowców, działaczy LGBT, feministki, organizacje świeckie, ekologów itd. Niestety jednak te głosy były mało słyszalne w kampanii wyborczej. Po wyborach sytuacja jest jeszcze trudniejsza, ale tym bardziej potrzebny jest mocny, konsekwentnie lewicowy głos w debacie publicznej.

Główne zdjęcie artykułu pochodzi z biblioteki zdjęć Marka Nowaka